*

eskoseppanen

Natotus valmistuu, vuorossa usattaminen

 

 

Suomea on nyt natotettu lähes neljännesvuosisadan ajan. Lopputulos on se, että Natossa ollaan jo lähes yhtä kiinni kuin ovat sen varsinaiset jäsenmaat. Puuttuu enää vain se, että allekirjoitettaisiin varsinainen liittymissopimus. Sen ainoa este on Suomen kansa.

 

Kun Suomi on saatu Nato-valmiiksi, ja nyt ollaan siirtymässä seuraavaan vaiheeseen: Suomea usatetaan, saatetaan poliittisesti USA-kuntoon. Suomi näyttää kuluneiden kahden vuosikymmenen aikana ajautuneen USA:n aseteollisuuden lihotusporsaaksi omassa lätissään, ja seuraavana on vuorossa poliitttinen yhteensovittaminen.

 

Olli Ainola on tehnyt poikkeuksellisen mielenkiintoisen haastattelun puolustusvoiman komentajan Jarmo Lindbergin mielipiteistä viikonlopun Iltalehteen, ja vastaavasti Lindberg on haastattelussaan valottanut Suomen asehankintoja USA:sta poikkeuksellisen seikkaperäisesti.

 

Kenraali Lindberg on se henkilö, joka allekirjoitti Suomen hallituksen puolesta Naton kanssa tehdyn isäntämaasopimuksen niistä ehdoista, joilla Nato tai sen jäsenmaa(t) saavat käyttää Suomen maaperää taistelutoimiin ja myös hyökkäykseen kolmatta osapuolta vastaan. Sopimus ei ole mikään puolustus- tai rauhankumppanuusasiakirja, sillä siinä määritellään ””sotilaallinen toiminta” niin, että se pitää sisällään myös sodan ajan toiminnat: taistelun ja hyökkäyksen.

 

Kiinnitän huomion siihen, mitä Antero Jyränki ja Jaakko Husa kirjoittavat kirjassaan ”Valtiosääntöoikeus”. Heidän mielestään "on myös huomattava, että PeL 1 §:n täysivaltaisuussäännös estää vieraan sotavoiman maahantulon liittolaissuhteessakin Suomeen, ellei tätä sotavoimaa alisteta Suomen sotilasjohdolle."

 

Tämän perusteella luen isäntämaasopimusta niin, että siinä Suomi on sidottu Naton tai sen jäsenmaan joukkojen maahantuloon vastoin tätä perustuslaillista näkökohtaa. Sopimus salaisine lisäpöytäkirjoineen on niin tarkka, että siinä määrätään Suomi hoitamaan vieraiden joukkojen hammashoidon, mutta niin epätarkka, että siinä ei määrätä, kuka Suomessa saa kutsua tänne vieraita joukkoja käymään sotaa.

 

Siteeraan kenraali Lindbergiä Suomen USA:sta ostamien aseiden toimitusvarmuudesta:

 

"Meillä on suhteet hyvin moniin organisaatioihin Washingtonissa pitkältä ajalta. Minun on mahdoton nähdä tilannetta, jossa suhteemme katkeaisivat niihin kaikkiin. Olisi toki erikoista, jos Suomi onnistuisi ajautumaan sellaiseen tilanteeseen, että nämä kaikki yhdellä kerralla katkeaisivat. Silloin meillä varmaan olisi tosi suuria murheita.”

 

Haastattelun perusteella Suomi näyttää olevan sidottu USA:n aseteollisuuteen tavalla, josta se ei voi enää irrottautua. Säilyttääkseen asetoimituksensa Suomi joutuu sitoutumaan USA:han poliittisesti, ja hyvin taitavasti Yhdysvallat on kutonut poliittisen hämähäkinverkkonsa Suomen ympärille: Suomea ei vain natoteta, vaan natotottuminen on muuttumassa USA:n ja Suomen kahdenväliseksi yhteistyöksi.

 

Natotuksen sijalle tulleen usatuksen alkuna voidaan pitää toukokuun lentosotaharjoitusta Rissalassa. USA:n pyynnöstä Suomi on silloin kutsunut maahamme  -  ensimmäistä kertaa  - USA:n sotalentokoneita harjoituksiin, mihin kutsua ei ollut esitetty Natolle vaan suoraan USA:lle.

 

Suomi on ajautunut USA:n poliittiseen aseloukkuun. Me emme voi tehdä mitään, joka ei olisi linjassa USA:n poliittisen tahdon kanssa, jotta me emme menettäisi USA:n "luottamusta".

 

USA:n hallinnosta riippuvainen asehankintatoimi estää meitä hoitamasta ulkopoliittisia suhteitamme vapaasti ja pitäen mielessä geopoliittisen (maantieteellis-poliittisen) sijaintimme. Historiattomuus ei saisi ulkopolitiikassamme rulettaa, sillä se lisää turvattomuutta. Siitä meillä on näyttöä maista, joihin USA on hyökännyt ja saanut aikaan kansainvelluksen Afganistanista, Irakista, Syyriasta, Libyasta ja Somaliastakin Eurooppaan.

 

Toki meillä pitää olla hyvät suhteet USA:han. Se ei kuitenkaan saa edellyttää tällaista riippuvuutta, joka muistuttaa meitä niistä kahdesta kerrasta vuosina 1918 ja 1940-1944, jolloin Suomi oli lähes samalla tavalla liitossa Saksan kanssa. Silloin Suomi oli käytännössä Saksan siirtomaa. Itsenäiselle ja vapaalle kansakunnalle olo ei ollut silloin onnekas eikä elo tyyni suojakas:

 

Kenraalia haastatelleen Olli Ainolan johtopäätös on se, että "Suomi hakee nyt tosissaan apua Yhdysvalloista, Niinistön pitää päättää, hakeeko Suomi Yhdysvalloilta apua liennytykseen vai hakeeko Suomi apua konfliktin varalle. Helvetillinen valinta.”

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

22Suosittele

22 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (113 kommenttia)

Käyttäjän JariPirppu kuva
Jari Pirppu

Minusta on hyvä että natotetaan ja usataan,-muistan oikein hyvin -70 luvun kommunistien toisen ilmansuunan vehkeilyt,,tämä on kesyä siihen verrattuna,,!

Käyttäjän jarmosaari kuva
Jarmo Saari

"Vehkeiltiinkö" tuolloin sotilaallisen liittoutumisen puolesta "toisen ilmansuunnan" maiden kanssa? En muista sellaista tapahtuneen.

Huonomuistisuuteni on ilmeisesti vakavaa, jos "tämä (Natolla leikkiminen) on kesyä siihen verrattuna" - siis se, että pieni poliitikkojen osa, eräät ns. uuden polven korkeat upseerit ja virkamiehet vaivihkaa ovat hakeneet vastoin moneen kertaan mitattua kansan enemmistön kantaa keinoja ujuttaa maamme sekä sotilasliitto Natoon, että kahdenväliseen kiinteään sotilaalliseen yhteistyöhön Yhdysvaltain kanssa.

Tämä "kesy" vehkeily on siis saattamassa Puolustusvoimain komentajan kyseenalaisin valtuuksin allekirjoittaman Nato-isäntämaasopimuksen kautta naapurimme potentiaaliseksi vihollismaaksi meidän ilmoittaessamme sallivamme alueemme ja sotilaallisen infrastruktuurimme käyttämisen mahdolliseen hyökkäykseen Venäjää vastaan. Näin olemme luomassa - kuvitellun ja paisutellun sijaan - todellisen uhkan, ei vain omalle maallemme ja kansallemme, vaan koko Itämeren ympärysvaltioille ja niiden 90-miljoonaiselle väestölle.

Käyttäjän JaniHtnen kuva
Jani Hätönen

Vai onko kyseessä vain valikoiva muista.

Alpo Rusi analysoi asioita hieman paremmin.
http://www.alporusi.fi/blogi/ylen-mot-ohjelma-vaar...

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

"mahdolliseen hyökkäykseen"...

Kuka pitää mahdollisena, että kukaan hyökkäisi Suomen alueelta Venäjälle, 2000-luvulla. Ihan vakavissaan.

Käyttäjän kaijaolinarvola kuva
Kaija Olin-Arvola

Minusta Niinistön valinnan ei pitäisi olla helvetillinen. Kyllä sen pitäisi olla linjassa Suomen puolueettomuuden ja sotilaallisen liittoutumattomuuden knssa, koska se on Suomen ja meidän kansalaisten etu.

Tätä linjaa ei presidentti Niinistön eikä kenenkään muunkaan tule lähteä muuttamaan. Suomen ei tule edistää yksinapaisen uuden maailmanjärjestyksen toteutumista, vaikka presidentti vaalipuheissaan tätä päämäärää joitakin kertoja vilautti. Tästä tietoisena Esko Seppänenkin asettui julkisesti tukemaan Niinistön valintaa.

Suomen suuntautuminen USA:han on näkynyt selvästi esimerkiksi Upin Charly Salonius-Padternakin puheissa, joissa Nato tuolloin tällöin on alkanut korvautua USA:lla.

Käyttäjän kaijaolinarvola kuva
Kaija Olin-Arvola Vastaus kommenttiin #48

Presidentti Sauli Niinistön kanta tulee tässä hyvin selkeästi ilmaistuksi.
https://www.youtube.com/watch?v=nSM_87DEPUk

Seuraavan lainatun kappaleen "hauskan" sanaleikin takana on historiallisesti kyseessä paljon pidempi aika ja tendenssi. Ja tämän tietävät kyllä minun lisäkseni monet muut, mukaan lukien Esko Seppänen:

"Natotuksen sijalle tulleen usatuksen alkuna voidaan pitää toukokuun lentosotaharjoitusta Rissalassa. USA:n pyynnöstä Suomi on silloin kutsunut maahamme - ensimmäistä kertaa - USA:n sotalentokoneita harjoituksiin, mihin kutsua ei ollut esitetty Natolle vaan suoraan USA:lle."

Käyttäjän MikaPeltokorpi kuva
Mika Peltokorpi

Ei, kyllä silloin vehkeiltiin ihan vain poliittisen liittoutumismahdollisuuden puolesta. Eli sen puolesta, että Suomi olisi saatu osaksi Neuvostoliittoa. SKDL:ssä ja vasemmiston demarissa imu oli vahva, vaikkeivät sitä nykyoloissa halua muistella. Kommunisteista on se hyvä puoli, että he sentään tekivät samaa avoimesti.

Käyttäjän vilenin kuva
Aimo Remes

Joå naapurin esittämät yhteiset sotaharjoitukset torjuttiin, kun olimme itsenäisiä.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Natoon liittyminen ei ole huutoäänestysasia, jossa kansa totaalisen tietämättömänä ottaa kantaa Suomen ulkoturvallisuusratkaisuun. On valtion ylijohdon ja eduskunnan vastuulla tehdä näin merkittävä ratkaisu, koska heillä on asiassa parempi tieto kuin mökin mummoilla ja peräkylän pojilla.

Jos emme halua alistua Venäjän etupiiriin vieläkin vahvemmin, meidän pitää sitoutua länteen. Venäjällä ei ole mitään sellaista tarjottavaa Suomelle, mitä emme saisi muualta. On jotenkin säälittävää, että tälläisia Seppäsen kaltaisia on Suomessa paljon. Vaikka kommunistinen Neuvostoliitto kaatui ja järjestelmä muuttui lähes diktatuurikapitalismiin, vieläkin löytyy itänaapurin helmaan hamuavia taistolaisia.

Käyttäjän jarmosaari kuva
Jarmo Saari

Emme ole Venäjän etupiirissä, emmekä ole alistumassa sellaiseen, jos pitäydymme sotilaallisesti liittoutumattomana emmekä salli aluettamme käytettäväksi sitä vastaan suunnattavaan hyökkäykseen.

Venäjällä on kyllä merkittävästi sellaista tarjottavaa Suomelle, jota emme saisi muualta: mm. rauhantilainen naapuruus. Emme pääse irti Naton emmekä Yhdysvaltain avulla mitenkään maantieteellisestä sijainnistamme, 1300 kilometriä pitkä yhteinen raja on varmasti turvallisempi, jos sen molemmin puolin vallitsee keskinäinen sopu.

Vielä noista "itänaapurin helmaan hamuavista taistolaista": ajatuskin on absurdi, koska tuon naapurin johdosssa on meidän Kansallisen Natoomuksemme veljespuolue. Rauhantahdon ja ns. helmaanhamuamisen välillä on vissi ero.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

"Emme pääse irti Naton emmekä Yhdysvaltain avulla mitenkään maantieteellisestä sijainnistamme, 1300 kilometriä pitkä yhteinen raja on varmasti turvallisempi, jos sen molemmin puolin vallitsee keskinäinen sopu." Miten Nato tai USA voisi lopettaa tuon rauhan rajallamme. Ei ainakaan Suomi sitä lopeta.

Vertaan tätä liittoutumista ammatilliseen liittoutumiseen. Ei työnantaja noteeraa viholliseksi työntekijöitä jotka kuuluvat ammattiliittoon. Miksi ammattiliitto on olemassa? Tietenkin siksi, että se vahvistaa työntelijän neuvotteluasemaa suhteessa työnantajaan. Suomessa on aikoja sitten ymmärretty, että se ei tarkoita "vihollisuuksia" vaan yhteistyötä.

Miksi liittyminen puolustusliittoon ymmärretään vihamieliseksi provokaatioksi? Miksi yhteisen rajan molemmin puolin ei voisi vallita keskinäinen sopu? Ehkä kysymys on enemmän Venäjän sisäpolitiikasta.

Käyttäjän eskoseppanen kuva
Esko Seppänen Vastaus kommenttiin #43

Nato ei ole enää vain puolustusliitto. Vuodesta 1999 alkaen se on ollut myös hyökkäysliitto, joka on ottanut itselleen valtuuden hyökätä myös ilman YK:n mandaattia eli siis kansainvälisoikeudellisessa mielessä laittomasti.

Ammattiliitto-vertauksesi ei toimi. Natossa eivät toimi ammattiliitot, vaan sen sotilaat ovat yleensä palkkasotilaita, jotka tekevät niin kuin heitä käsketään. Heillä ei ole mitään neuvotteluasemaa suhteessa työnantajaan.

En usko, että USA olisi ainakaan lähiaikoina hyökkäämässä Venäjälle. Se kuitenkin luo uhkan, joka pakottaa Venäjän valmistautumaan myös hyökkäyksen varalle. Se tapahtuu kaukana USA:n omista rajoista mutta meidän rajoillamme. Hyökkäyksen uhka tai mahdollisuus ja siihen varautuminen puolin ja toisin on geopolitiikkaa, joka näyttäytyy meille kaikille asevarusteluin kasvuna ja syö hyvinvointiyhteiskunnan resursseja sen pöydästä.

Suomen tapauksessa sitoutuminen yhteen sotatarvikkeiden toimittajaan merkitsee myös poliittista riippuvaisuutta asetavaran toimittajasta, ja se näkyy jo Suomen toiminnassa: me emme voi sanoa USA:lle "ei" olipa kysymys heidän pyynnöstään harjoitella sotaa Suomessa Venäjän rajalla tai sitten Suomen osallistumisesta Naton sotaharjoituksiin kaukana Suomen rajojen ulkopuolella, jonne Suomi haluaa lähettää kantahenkilökuntaa vastoin näiden omaa tahtoa.

Sitten on asiassa vielä se puoli, että meitä ei ole viety USA-riippuvuuteen demokraattisesti. Esimerkiksi armeijamme ylipäällikkö kuuli Rissalan lentosotaharjoituksesta Ylen uutisista. Puolustusministeriö tekee sillä tavalla politiikkaa ja luo sotilaallista riippuvaisuutta USA:sta ohi kansanvaltaisten päätöksentekijöiden.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #49

Esko Seppäsen mielestä Natosta tuli 1999 sotaliitto.
Tässä taustaa perusteeksi sille, että Nato on ”hyökkäysliitto”.

re #49

Esko Seppänen: "Nato ei ole enää vain puolustusliitto. Vuodesta 1999 alkaen se on ollut myös hyökkäysliitto, joka on ottanut itselleen valtuuden hyökätä myös ilman YK:n mandaattia eli siis kansainvälisoikeudellisessa mielessä laittomasti".

Totta, Natolla ei ollut YK:n mandaattia Venäjän vastustuksesta johtuen lopettaa kansanmurhaa Balkanilla.

Tässä hieman taustaa:

YK syytti serbejä etnisestä puhdistuksesta. Presidentti Milošević kiisti syytökset etnisestä puhdistuksesta. Hän oli ensimmäinen sotarikoksista syytetty valtionpäämies. Milošević kuoli oikeudenkäynnin aikana, joten häntä ei koskaan tuomittu sotarikoksista.

Milošević oli täysin tietoinen Ratko Mladić toimista ja presidenttinä vastuussa sotarikoksista. Mladić tunnettiin lisänimellä ”Balkanin teurastaja” ja hän oli johtavassa asemassa vastuullinen Sarajevon piirityksestä ja Srebrenican joukkomurhasta, joka on suurin yksittäinen joukkomurha Euroopan historiassa toisen maailmansodan päättymisen jälkeen.

Kun Naton pommitusten alkamisesta oli kulunut 72 päivää alkoivat serbit suhtautua myötämielisesti rauhansuunnitelmaan. Presidentti Milošević myöntyi kansainväliseen rauhansuunnitelmaan, joka velvoitti serbijoukot vetäytymään Kosovosta.

Tämä on siis peruste, jolla Seppänen nimeää Naton "hyökkäysliitoksi".

Hyvin yksinkertainen kysymys Seppäselle. Aloittiko Nato Balkanilla sotatoimet hyökkäämällä Serbiaan?

Käyttäjän eskoseppanen kuva
Esko Seppänen Vastaus kommenttiin #61

Matti V. Natosta tehtiin hyökkäysliitto järjestön 50-vuotisjuhlaistunnossa Washingtonissa huhtikuussa 1999, jolloin se hyväksyi uuden "strategisen konseptin". Siihen asti se oli ollut puolustusliitto, joka operoi periaatteessa vain omien jäsenmaidensa alueella niiden puolustamiseksi. Uuden konseptin mukaan se saattoi operoida "within and beyond" rajojensa.

En puolusta serbejä vaan tuomitsen heidän ihmisoikeusrikkomuksensa, mutta samalla huomautan, että nämä kansallisuuksien väliset vihanpidot ovat harvoin mustavalkoisia. Kosovon vapautusarmeijan UCK:n johtajia on esimerkiksi syytetty serbivankien sisäelinkaupasta ja huumausaineiden välittämisestä Aasiasta Eurooppaan. Joidenkin luokitusten mukaan heitä on pidetty sekä vapaustaistelijoina että terroristeina.

Naton uusi strateginen konsepti hyväksyttiin kuitenkin sillä perusteella, että Nato halusi virallisestikin operoida kaikkialla maailmassa eikä vain Euroopan Nato-maiden alueilla. Se oli valmis toimimaan myös laittomasti, ilman YK:n mandaattia.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #65

Esko S., ""within and beyond" on aika heikko peruste määrittelemään Nato hyökkäysliitoksi. Kun tuo muutos toiminta-alueeseen ei näy voimassa olevassa perussopimuksessa, niin voisitko ystävällisesti antaa "within and beyond" lähdeviitteen.

Epäilemättä näin on päätetty juhlakokouksessa, mutta se tarkoittaa mielestäni sitä, että jos esim. Venäjä aloittaisi Lugan ohjustukikohdasta iskut Baltiaan, Nato voisi iskeä takaisin rajan takana olevaan kohteeseen. Mielestäni se ei oikeuta Natoa aloittamaan hyökkäyssotaa, vaan kysymys on aina siitä, että jäsenmaan kimppuun on hyökätty. Onko tulkintani oikea?

Aloittiko Naton ilmavoimat mielestäsi hyökkäyssodan Serbiaan?
Naton pommitukset olivat ainoa toimiva keino lopettaa Serbia sotarikokset kun YK antamat päätöslauselmat eivät riittäneet.

Yleisesti hyökkäyssotana pidetään sotilaallista maahantunkeutumista maajoukoilla tavoitteena alueen valtaaminen (vrt. Georgia, Ukraina). Kysymys oli pelkästään Serbian hallituksen painostuksesta, ei siitä, että Nato olisi julistanut sodan Serbialle.

Esko Seppänen, olen aina pitänyt kirjoituksiasi asiallisina ja hyvin perusteltuna, mutta nyt olen pettynyt jos pidät Natoa
”hyökkäysliittona” siksi että juhlakokouksessa 1999 on tehty muutos ” "within and beyond" .

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #49

re #49

Esko S., Ehkä kirjoitin epäselvästi mutta tarkoitin seuraavaa:

Vertaan tätä Suomen liittoutumista puolustusliittoon suomalaisen työntekijän ammatilliseen liittoutumiseen. Ei suomalainen työnantaja noteeraa viholliseksi työntekijöitä, jotka kuuluvat ammattiliittoon.

Toimiiko vertaukseni nyt paremmin?

En puhunut mitään Naton työntekijöiden ammatillisesta järjestäytymisestä.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson

Pelko ja sen lietsominen myy hyvin, vaikka se olisi täyttä fiktiota. Sen tietävät nämä natouskonnolliset, joiden konfliktinkaipuun perusteena on pelkästään tarve painautua USAn kainaloon ja ärhennellä sen suojista. Ja saada tahtomattaan tai tahtoen aikaan valtavan katastrofin Suomelle.

Onneksi myös eduskunta muodostuu Naton suhteen kansaa vastaavalla, sille nihkeällä tavalla. Hallitukset kun eivät tällaisista asioista pääse päättämään presidentistä puhumattakaan. Pahimmassa tapauksessa asia päätetään pelkästään eduskunnassa ilman kansanäänestyksen antamaa oikeutusta.

Käyttäjän kaijaolinarvola kuva
Kaija Olin-Arvola

Minusta tässä on kirjoittajan ihan turha pilkata "mökin mummoja ja peräkylän poikia", joilla on vielä tuoreessa muistissa, millaista on sodan varjossa syntyminen ja kasvaminen. Mutta niinhän se on, joka sanoo, on itse se.

Käyttäjän TuomoKokko kuva
Tuomo Kokko

Isänmaani tasapainoilee hienosti blokkien välillä! Toinen jalka läntisellä laiturilla, toinen idän veneessä. Toivon tietysti, ettei vanhoilla nivusilla tarvitse ryhtyä harjoittelemaan ylileveää spagaatia.

Käyttäjän joonakarppinen81 kuva
Joona Karppinen

Kerran Seppäseltä tuli näin rankka vuodatus, niin tietää Suomen valtionjohdon tehneen kerrankin jotain oikein.

Käyttäjän HarriKuusela kuva
Harri Kuusela

On se erikoista että me hakeudutaan aina riipuvaisiksi muista valtioista. Aina ollaan rähmällään johonkin suuntaan. Miksi me ei seisota ylpeänä suorassa? Sillon ei kumarrella eikä pyllistellä mihinkään.
Kyllä, tiedän että tuo kuulostaa kansallismieliseltä. Mitä vikaa siinä on jos haluaa olla ylpeä omista kansalaisistaan ja saavutuksistaa joista suurin on pitkä rauhan aika?
Nyt on Katainen ja muut alkaneet uuden kampanjan kansalaismielisiä vastaan ja heitä verrataan jo terroristeihin? Toivottavasti olette huomanneet sen. Se on uusi propaganda keino jolla halutaan nujertaa se että kansa alkaisi ääneen kyselemään toimien järkevyyttä.
Nato juna meni tosiaan jo nyt tulee USA:n turvaan hakeutuminen.
Ensin oli VenäjänTrolli metsästys.Yhtään ainoaa ei löytynyt mutta propaganda koneisto kyllä jauho natonvastustajia surutta.
Nyt tulee kansallismielisten leimaaminen vaarallisisksi kiihkoilijoiksi.
Se joka ei näe näitä kamppanjoja propagandana on vieraantunut todellisuudesta. (Ärsyttää, muuta selvyydeksi pitää todistella että tiedän että myös venäjältä tulee propagandaa)
Avatkaa ihmiset silmänne.
Meihin vaikutetaan ja tehokkain vaikutuskeino on Pelko. Miettikää onko pelot realistisia vai suurennellaanko niitä omien agendojen mukaan?
Ei alistuta pelolle. Tässä täytyykin nostaa hattua suomalaisille, olette rohkea kansa kun Natopropagandankin kestitte. Olen ylpeä teistä.
Nyt he tosin on siityneet suostuttelusta uhkailuun. Esim. "Nimetön natolähde" te ette saa apua Natomailta jos joudutte sotaan . Tämä on erikoista puhetta koska kuulumme Eu:hun ja avunantosopimus on jopa naton kanssa. Ukrainalla ei ole kumpaakaan ja silti apua tulee? Näettekö kuinka tämä toimii?
Nyt tulee toisaan tuo "usattelu". Kaikki alkaa alusta. Koittakaa kestää USA:n talous on romahtamassa ja vie meidät mukanaan jos siihen liikaa sitoudumme. Heidän talouden pelastus on enää sota ja meille on siinä suuniteltu oma osamme.
Ei suostuta kenenkään sätkynukeiksi, ei Venäjän eikä USA:n.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Pitkä tyhjä vuodatus ja täynnä shittiä.

Ensinnäkään Nato-lähde ei ollut nimetön vaan hän esiintyi haastattelussa omalla nimellään, kuvallaan ja sotilasarvollaan. Jos olisit lukenut haastattelun, olisit huomannut. Ukraina ei saa sitä apua, mitä se tarvitsisi. Ukraina kamppailee Euroopassa käytännössä yksin Venäjän sotakoneistoa vastaan. Suomella ei ole Naton kanssa avunantosopimusta ja Lissabonin sopimus on poliittinen solidaarisuuslauseke, jolla ei ole sotilasvoimaa takanaan. Suomi on jo julkisesti ilmoittanut, ettei se voi taata muiden EU-maiden turvallisuutta, jos Venäjä hyökkää niihin. Meinaatko, että Suomi saa tämän jälkeen apuja muilta? Ranska pyysi Suomelta apua, kun muutama terroristi iski. Mitä apuja Suomi tarjosi? Viitsitkö ottaa selvää? Suomi on omilla toimillaan osoittanut, mikä merkitys Lissabonin sopimuksella todellisuudessa on. USA talous romahtamassa? Tämä oikeastaan kertoo kaiken sinusta ja tietomäärästäsi.

Nurkkapatriotismi on edelleen yhtä hölmöä kuin se oli 30-luvulla. Kansallismielisyys on nurkkapatriotismin yksi ilmenemismuodoista ja Venäjän valtakoneiston peruskivi. Mikä on Putinin mielestä hyvää Venäjällä, se ei sovi Suomeen tai normilänsimaiseen ajatteluun.

On lähes huvittavaa, että jotkut vielä luulevat, että modernissa maailmassa, Euroopassa ja Suomessa pärjää yksin. Seisotaanko ylpeänä yksin, kun Venäjä tekee meille krimit, itä-ukrainat, georgiat ja syyriat?

Käyttäjän HannuValtonen kuva
Hannu Valtonen

Pasi # kasi
Olet ilmeisesti päässyt näkemään toveri Putinin pään sisälle. Ei noin varmaa tietoa voi muutoin omistaa.

Minun lähdesuojattu tietolähteeni kertoo asian omalla tavallaan.
Herra Putin tuntee lähihistorian tarkkaan, kun sattuu kuulumaan tuohon historiaan. Historia on opettanut veli Putinille, ettei hän saavuta yhtään mitään kävelemällä voimalla Suomeen. Köyhä maa, talous printullaan, veemäinen kansa, jos silleen sattuu kääntymään. Ikuinen mieliharmi ja takiaisena jaloissa pyörivä kansa. Ei niiltä saa mitään ilmaiseksi, ei edes huijaamalla.
Noitten kanssa pitää olla harasoo tavaritsi, muutoin roikutaan samoilla nahkurin orsilla. Eikä ne paskiaiset salli kenenkään muunkaan käyskennellä omalla maaperällään ilman lupalippua, siis omaa itseantamaansa lupalappua.
Näin hän sanoi ja selvin päin.

Ari Turpeinen

Eskolta taas kommentti naulan kantaan.Hauska katsoa mikä hinta tästä tulee maksuun Suomen kansalle aikanaan.Niinistöt,kokoomus,rkp ja nyt myös Sipilä pelaa "venäläistä rulettia"Hoidamme ensin USAN aloittamien tai masinoimien lähi-idän sotien pakolaisaallon kulut ja täysihoidon ja tämän lisäksi laskemme USAN joukot maaperällemme.Näiden toheloiden ongelma on vain Suomen kansa joka vastustaa kyseistä kehitystä.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Älä puhu Suomen kansasta silloin kun puhut itsestäsi. Suomen kansaan kuuluu paljon muitakin kuin täällä avoimesti Venäjän etua ajavia henkilöitä.

Ari Turpeinen

majuri sinä olet kantoinesi vähemmistössä.Siten kannattaa pitää pienempää melua.Jos olet tietoinen vallitsevasta tilanteesta niin mm.reserviläisten keskuudessa Nato kannatus vähenee jatkuvasti.Tavallisten suomalaisten enemmistö on vastustanut Nato käytännössä koko sen USAN "työrukkasen" olemassaolon ajan.Olen kysellyt tutuilta ympäri suomen maata niin kukaan ei ole kannattanut liittymistä Natoon.Tuttuja on eri ammateissa ja eri sosiaaliryhmissä.Se että joku höynähtänyt everstiluutnantti+ kokoomuksen ja RKP:n natokiimaiset julistaa avioliittoa USAAN ja Natoon,niin ei paljon vielä Suomen kansan tuntoja heijastele.

Käyttäjän KariRautio kuva
Kari Rautio Vastaus kommenttiin #15

Vastaan kuitenkin vaikka Majuri pystyisi itsekin siihen. Hän ja me muut eivät ole yksin samoilla linjoilla komentaja Lindbergin kanssa. Kaikki nuo puheet "rauhanomainen naapuri, 1300 km yhteistä rajaa, kauppasuhteet,etc, etc. Niitä on kuunneltu YYA- sopimuksen synnystä alkaen.Ja mikään niistä ei pitänyt eikä pidä paikkaansa. Suomi ei pärjännyt yksin viime sodissa eikä se tee sitä tänään sen paremmin.Suomi on valinnut puolensa,se on länsi.Olemme EU:ssa,meillä on isäntämaasopimus,maavoimia lähtee harjoittelemaan Britanniaan,USN ratsuväki tule tänne harjoittelemaan. Harjoitus on hyväksi hiki säästää verta. NATO- sopimuksella on Suomessa suuri kannatus ja se liittymisasiakirja pitää allekirjoittaa tämän vaalikauden aikana. Ruotsi litty NATO:on heti vaalien jälkeen jolloin suomi on taas "ajolähtötilanteessa".

Käyttäjän timovaittinen kuva
Timo Vaittinen

majurilla on näköjään hirmuinen tarve leimata Suomen kaikki NATO vastustajat, eli kansamme ylivoimainen enemmistö, Venäjä-mielisiksi - miksi? Onko moisen ääriretoriikan pyrkimyksenä kaikessa lapsellisuudessaan vain aggressiivinen USATrollaus. Niin tai näin, ei toimi! Sorry. Sitä paitsi valtiovalta Suomessa kuuluu kansalle!

Käyttäjän NikoHaapaniemi kuva
Niko Haapaniemi Vastaus kommenttiin #23

Suurin osa Majurin kommenteista on märkää tunnehuttua. Niistä kannata välittää. Tosin olen alkanut olettamaan, että Majuri on voinut kaatua ja lyönyt mitä ilmeisemmin päänsä aikoinaan runkatessaan AmericanSniperia, Top Gunia ja Blackhawk Downia putkeen. Surullinen tapaus kaikenkaikkiaan oli syy mikä tahansa.

Joku näillä foorumeilla sanoi aikanaan hyvin, että Suomettuminen on taas käynnissä. Kyllä, se pitää paikkansa. Tosin ei itään päin vaan nyt lipitetään Usan perssilmää. Ihmiset eivät osaa seistä ylpeinä Suomalaisina vaan täytyy joko nuolla itää tai antaa persettä lännellä. Hävettää näiden ihmisten puolesta jotka eivät pysty seisomaan ylpeinä Suomalaisina vaan ovat nelinkotin jompaankumpaan ilmansuuntaan. Noh... Jokut eivät vaan arvosta veteraanien perintöä vaan puristavat Suomalaisuuden viemäriin välittämättä Suomen parhaasta.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #30

Osaat kirjoittaa Top Gun ja Blackhawk Down, mutta et "suomalainen" ja "suomettuminen". Olet häpeäksi veteraanien perinnölle.

Käyttäjän joonakarppinen81 kuva
Joona Karppinen Vastaus kommenttiin #30

"Tosin olen alkanut olettamaan, että Majuri on voinut kaatua ja lyönyt mitä ilmeisemmin päänsä aikoinaan runkatessaan AmericanSniperia, Top Gunia ja Blackhawk Downia putkeen."

Pitäsköhän sinun vähän puhallella. Näyttää sulla menevän tunteisiin Majurin kommentit aika pahasti.

Käyttäjän NikoHaapaniemi kuva
Niko Haapaniemi Vastaus kommenttiin #37

"Näyttää sulla menevän tunteisiin Majurin kommentit aika pahasti."

Pitää paikkansa. Huumoripläjäyksiä.

Käyttäjän Keijo Lindgren kuva
Keijo Lindgren

Kekkonen aikanaan esti vieraanvallan kanssa sotilasharjoittelun mutta nyt on suomettuminen niin pitkällä ettei voida kieltäytyä.
Suomikin lähetti sotilaansa aseineen Afganistanin miehitykseen venäläisten ja amerikkalaisten jälkeen. Siitäkään ei voinut kieltäytyä!

Käyttäjän pekkalampelto kuva
Pekka Lampelto

Pasi:

Mietin tässä tällaista:
- Onko niin, että Putinia hallintoineen ei ensisijaisesti kiinnosta Venäjän etu, vaan oman hallintonsa jatkuvuus?
- Jos vastaus on kyllä, niin ymmärrämmekö Putinin hallinnon logiikan ydinaseiden käytölle? Itse sanoit, että jos Venäjä olisi valloittanut maailman, mutta sinä viimeisenä ei-venäläisenä ihmisenä istuisit bunkkerissa napin äärellä, jolla voi tuhota koko maapallon, niin sinä painaisit sitä. Toimiiko Putinin hallinto samalla logiikalla? Jos ei, niin miksi ei?

Näen asian suunnilleen näin:
- Putinin hallinto on vaikuttanut aggressiiviselta ja arvaamattomalta. Sodan uhka on suurin sitten kylmän sodan.
- Venäjä on kuitenkin rapautumassa jatkuvasti eli aika on lännen puolella.
- Suomi olisi Baltian maiden kanssa eniten kärsiviä maita, jos Itämerelle puhkeaisi sota. Eli läntisen Euroopan ja USA:n kansalaiset voisivat lähinnä katsella telkkarin ja popcornin äärellä, miten Suomi- ja Baltti-pojan käy. Sen jäljiltä elintasomme ja kilpailukykymme laskisi jonnekin 1960-luvun tasolle eli kalliiksi tulisi.

Johtopäätös:
- Liennytetään välejä Venäjään, eikä provosoida sitä. Esim. Krimin palautusta voidaan lykätä. Ollaan kuitenkin vahvoja, eikä sallita uusia ekspansioyrityksiä.
- Vahvistetaan puolustusta Euroopassa ja Suomessa, jotta hyökkäys EU-maihin olisi mahdollisimman kallista ja vastenmielistä Venäjälle. Painotetaan viestinnässä, että länsi ei suunnittele hyökkäystä, vaan ainoastaan puolustaa omaansa. Mielestäni esim. Saksa ja Ranska voisivat alkaa kasvattamaan armeijoitaan ja 2-3-kertaistaa puolustusbudjettinsa, jotta EU:sta saataisiin sotilaallinen suurvalta. Samalla Euroopasta tulisi puolustusmielessä itsenäisempi USA:sta. Eurooppalainen rauhaa, ihmisoikeuksia ja vapautta puolustava Wehrmacht.
- Annetaan ajan heikentää (esim. energiateknologian kehittymisen myötä tapahtuva fossiilisten polttoaineiden hinnan lasku) Venäjän talous, kunnes venäläiset itse kyllästyvät Putinin hallintoon ja pistävät sen vaihtoon (HUOM! ilman mitään länsimaiden yllytystä). Tämähän toimi Neuvostoliitonkin hajoamisen suhteen. Kun Venäjälle tulee uusi hallinto, Krimin palautus voi tulla taas keskusteluun, jos siinä on jotain järkeä.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #85

Taisit juuri määritellä tosiasiallisesti vallitsevan ulkopoliittisen linjan. Toivottavasti ainakin.

Käyttäjän VilleSalomki kuva
Ville Salomäki Vastaus kommenttiin #85

Se on varmasti totta, että Putinin piirin ensisijainen prioriteetti on oman hallintopiirin jatkuvuudessa ja kaikki muu tulee sen jälkeen.

Mielenkiintoisena pointtina sanottakoon, että useampikin Putinin sisäpiiristä "loikannut" on todennut, että siellä ei ole mitään suurempaa suunnitelmaan vaan kaikki pitkälti tapahtuu joihinkin tapahtumiin reagoiden. Jolloin saatetaan myös päätyä Ukrainan kaltaiseen pattitilanteeseen, kun mikään taho ei halua menettää kasvojaan (tai maataan/ihmisiä)..

"- Liennytetään välejä Venäjään, eikä provosoida sitä. Esim. Krimin palautusta voidaan lykätä. Ollaan kuitenkin vahvoja, eikä sallita uusia ekspansioyrityksiä."

Niin mihin asti tätä Krimin palautusta sitten lykättäisiin, jos päättää saisit? 'Sopivaan hetkeen'? Kaatuuko Putin tai hänen perintönsä?

Putinin poistuminen liittyy myös tuohon viimeiseen pointtiisi; Venäjällä ja Neuvostoliitossa on viimeisen sadan vuoden aikana tapahtunut vallanvaihdos aina joko väkivaltaisesti ja/tai valtavan kulissipelin kautta. Joka tapauksessa sekavasti ja kansa ei oikein ole päässyt edes päättämään asiasta muuta kuin näennäisesti.

Tässä onkin avain Putinin todelliseenkin suosioon, vaikka äänestykset olisivatkin täydellisen manipuloimattomia. Kansa oikeasti äänestää Putinia. Ei sen takia, että Putin olisi paras mahdollinen hallitsija vaan, että kun Putin on hallinnossa, niin kansa tietää kutakuinkin mitä saavat.

Käyttäjän pekkalampelto kuva
Pekka Lampelto Vastaus kommenttiin #92

"Mielenkiintoisena pointtina sanottakoon, että useampikin Putinin sisäpiiristä "loikannut" on todennut, että siellä ei ole mitään suurempaa suunnitelmaan vaan kaikki pitkälti tapahtuu joihinkin tapahtumiin reagoiden. Jolloin saatetaan myös päätyä Ukrainan kaltaiseen pattitilanteeseen, kun mikään taho ei halua menettää kasvojaan (tai maataan/ihmisiä).."

Toisaalta siellä on tämä rasputinmainen Putinin hallinnon pääideologi Alexander Dugin. Wikipedian mukaan aika fasistimaiset suurvaltahaaveet, vaikka Venäjä ristiriitaisesti vuosittain juhlii voittoa fasismista: https://fi.wikipedia.org/wiki/Aleksandr_Dugin

"Niin mihin asti tätä Krimin palautusta sitten lykättäisiin, jos päättää saisit? 'Sopivaan hetkeen'? Kaatuuko Putin tai hänen perintönsä?"

Siihen asti, kunnes Venäjä vaihtaa sisäisten paineiden puristuksen tuloksena hallintoaan. Krimiä Ukraina ei pysty nyt valloittamaan. Ja aika erikoinen ajatus olisi, että länsi lähtisi valloittamaan aseellisesti EU:hun ja NATO:on kuulumattoman maan aluetta takaisin ja vaarantaisi samalla koko Itä-Euroopan turvallisuuden. Eli ei kai siinä muuta vaihtoehtoa ole kuin mainitsemani. Toki Krimistä voidaan koittaa käydä kauppaa talouspakoitteiden lakkauttamisella, mutta Krimin symbolinen ja geopoliittinen merkitys on Venäjälle melkoisen suuri. Se on Venäjälle vähän niin kuin Karibia USA:lle, vaikeasti nieltävä ajatus antaa kokonaan vieraan vallan alaisuuteen.

Käyttäjän jormanordlin kuva
Jorma Nordlin

USA on tullut harjoittelemaan lähelle Venäjän rajoja, hyväksyisittekö jos Venäjä menisi lähelle USA:n rajoja ja aluevesiä harjoittelemaan?

Tietenkin, koska ihmiset kannattavat tasapuolisuutta, niin NATO:n kannattajat ilman muuta toivottavat Venäjän tervetulleeksi harjoittelemaan USA:n läheisyyteen. :-)

Käyttäjän esalehtinen kuva
Esa Lehtinen

Minulla ei olisi mitään sitä vastaan että Venäjä menisi harjoittelemaan lähelle USAn aluevesiä.

USAn ja Venäjän hallussa olevat maa-alueet ovat lähimmillään alle 4 km päässä toisistaan. Itse asiassa nämä kaksi saarta ovat asumattamattomia eikä Beringin salmen tienoilla ole muutenkaan mitään jännitystä havaittavissa näiden kahden valtion välillä. Puhumattakaan sotajoukkojen keskittämisestä Beringin salmen vastakkaisille rannoille.

Käyttäjän VilleSalomki kuva
Ville Salomäki

Jorma Nordlin, mitäpä siinä meillä olisi hyväksymistä?
Suurvallat tekee mitä tekee ja kahnaavat eri puolilla maailmaa. Jos olisimme Natossa, niin poliitikoilta tarvittaan päättäväisyyttä siinä, että mihin kahnauksiin Suomen valmiusjoukkoja viedään.

Venäläisten ydinsukellusveneitä kyllä käy jossain Kanadan/USA:n rannikon tietämillä, mutta ei taida meillä ylittää uutiskynnystä sellainen.

Käyttäjän AiraIivari kuva
Aira Iivari

Esko Seppäseltä täyttä asiaa!Kansa maksaa viulut!On se ihme ja kumma,että sama vanha mantra on vieläkin porvarien suussa.Kommunismin pelko!Onhan se nähty mitä seuraa kun USA sekaantuu toisten maiden sisäisiin asioihin.Parempi pysyä hyvissä väleissä molempien maiden-ja muidenkin maiden kanssa!

Käyttäjän VilleSalomki kuva
Ville Salomäki

Ei niillä väleillä ole paljoakaan merkitystä, jos laajempi sota syttyy.
Ei Suomi ole mikään Sveitsi, jossa voidaan kykkiä keskellä "ei mitään".

Suomi olisi vääjämättä mukana tällaisessa konfliktissa, haluttiin tai ei.

Helppo se on tietysti kommentoida, kun ei ole rintamalle menossa.
Itse mieluusti välttäisin rintamakomennusta ja senpä takia korostan pelotevaikutusten merkitystä.

Käyttäjän MikaRiik kuva
Mika Riikonen

Kun mielipidekyselyissä kysytään kansalta kantaa Natoon liittymiseen, saadaan hyvin kaksijakoisia vastauksia.

Jos kysytään että pitäisikö Suomen liittyä Natoon, niin kannatus on jossain 25-30% luokkaa. Jos kuitenkin kysymyksenasettelu onkin sellainen, että pitäisikö Suomen liittyä Natoon yhdessä Ruotsin kanssa, niin kannatus pyöreästi tuplaantuu.

Mitä tuosta pitäisi ajatella? Kansa ei siis sittenkään ole Nato -vastaista jos vain hakemus jätetään samaan aikaan Ruotsin kanssa! Eli itse Nato -jäsenyys kelpaisi mutta hakuproseduuri on se mikä suhtautumisen ratkaisee.

Miksi näin? Todennäköisesti siksi, että Venäjän pelossa Suomen kansa ei uskalla laittaa Nato -hakemusta postiin ilman että Ruotsin hakemus on samassa kuoressa. Suomalaiset on niin syvästi peloteltu ajattelemaan kaikessa Venäjän intressi edellä - sitä kutsutaan suomettumiseksi.

Antti Jokela

Ruotsin porvaripuolueethan ovat jo ilmaisseet tukensa Nato-jäsenyydelle. Kun Ruotsin demaritkin päätyvät tälle kannalle, yleinen mielipide Suomessa muuttuu yhdessä yössä. Asiasta voi järjestää kansanäänestyksen tai olla järjestämättä, lopputulokseen sillä ei ole enää vaikutusta.

Jos haluaa vaikuttaa Suomen Nato-jäsenyyteen, niin kannattaa liittyä Ruotsin sosiaalidemokraattiseen työväenpuolueeseen!

Juuso Hämäläinen

En tunne yhtäkään ihmistä, joka pelkää Venäjää tai terrorismia. Mutta monta, joita pelottaa Suomen poliitikot, työttömyys ja köyhä vanhuus sekä heitteillejättö vanhana ja sairaana.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

re #11

Tuohon vielä lisäisin, että jos USA eroaa Natosta, kannatus voisi olla vielä kovempi. Uskon että suomalisille on myös USA vastenmielinen, miksikö, tietenkin siksi, että Venäja kokee USA:n viholliseksi.

Juuso Hämäläinen

Minä en luota siihen, että meidän valtiojohtomme osaa tehdä hyviä sopimuksia NATOn suhteen. Se ei ole tehnyt sitä kertaakaan EUssa.

Jotta NATO-jäsenyydestä saisi tolkkua, pitää nähdä kaikki siihen liittyvät sopimukset ja sitoumukset. Ja erityisesti kustannukset. No näitähän ei kansalle tulla näyttämään kansilehteä pidemmälle.

Muistetaan se, että Kreikan yli 300 miljardin euron valtion velasta on lähes puolet aseostoista ja armeijasta johtuvia. Voitte nupeissanne miettiä mihin kahden suuren NATO-maan välissä oleva Kreikka tarvitsee nuo aseet Euroopasta ja USAsta.

NATO-jäsenyydestä on todellakin turha puhua sanaakaan enempää ilman faktoja. Joita meille ei tulla antamaan.

Käyttäjän VilleSalomki kuva
Ville Salomäki

Miten lie Kreikka liittyy aiheeseen, mutta Saksan kannaltahan diili on ollut vähintäänkin sopiva: Saksa lainaa rahaa Kreikalle, jotta Saksasta voi ostaa aseita (muun muassa).
Epäsuoraa tukea Saksan aseteollisuudelle ja Kreikan korot päälle..

Käyttäjän Timo-PekkaMustakallio kuva
Timo-Pekka Mustakallio

Tässä asiassa Esko Seppänen on täysin oikeassa.

Kansalaisten enemmistö vastustaa NATO-jäsenyyttä, ja olisi vastustanut "Renkimaasopimuksen" ratifioinnin jos tärkeässä asiassa - Suomen sotkeentumisessa suurvaltapeliin - olisi haettu lupaa. Täytyy kai sotaharjoitusten ajan päivystää möksällä sen varalta, että jokin vieraan vallan sotaväki yrittää tulla tontilleni... PV on kenties valinnut olla puolustamatta kotimaatamme, mutta minä kyllä puolustan omaa osaani siitä - ihan sama mistä ilmansuunnalta tulija olikaan peräisin. NATO ei ole tervetullut Suomeen. Toivon, että muutkin kansalaiset liittyvät tähän protestiin.

Ari Turpeinen

Vaikuttaa pian siltä että täytyy alkaa järjestäytymään vieraan valtion sotavoimia vastaan kun omat päättäjämme ei osaa sitä tehdä?Tämä kansan munaaminen alkoi periaatteessa EU-jäsenyys hakemuksen myötä.Myöhemmin nämä Nato seikkailut salaisine isäntämaasopimuksineen alkaa yhdellä ja samalla päättäjällä olla jo hiukan liikaa!

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

Moskova rakentaa uutta imperiumia, sanoo hollantilainen turvallisuusasiantuntija Marcel H. van Herpen.

http://riigikaitse.postimees.ee/3665553/van-herpen...

Käyttäjän kaijaolinarvola kuva
Kaija Olin-Arvola Vastaus kommenttiin #19

Kyllä eestiläiset tietää.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman Vastaus kommenttiin #54

Muidugi! Minä sanoisin virolaiset.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #21

Aina yhtä hauska. Eka kerran kuulin tämän noin 20 vuotta sitten, mutta silloin kysymyksessä ei ollut maalla ollut majakka vaan jollakin pienellä luodolla avomerellä.

Hauskaa tässä uudessä versiossa oli myös se että päällikkö kertoo mihin ovat menossa ja millä vahvuudella. Lisäksi hän ehdottaa 15 asteen muutosta majakalle 24 mailin päässä ja aikoo itse siis jatkaa suoraan kohti Espanjan rannikkoa. Todella vakuuttavaa toimintaa, hehheh.

Käyttäjän magi kuva
Marko Grönroos
    «Suomi näyttää kuluneiden kahden vuosikymmenen aikana ajautuneen USA:n aseteollisuuden lihotusporsaaksi omassa lätissään»

Tietenkin ennen 90-lukua Suomi lihotti Neuvostoliiton aseteollisuutta. Ymmärrän kyllä, jos kommunistina tuolloin kannatit tuota allianssia. Venäjä on sittemmin ajautunut kommunismista suurin piirtein siihen kolmanteen vastapooliin. Jos nyt pitäisi valita, lihotetaanko USA:n vai Venäjän aseteollisuutta, onko valintasi varmasti sama kuin aiemmin?

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Niin, eivät tähän ketjuun osallistuvat vaikuta niin nuorilta, että eivät olisi kuulleet esimerkiksi MiG 21:stä.

Alustuksen huomio vuosista 1940–44 on historiantutkimuksen kannalta tärkeä. Kyllähän myös Ståhlbergin perustuslaissa oli täysivaltaisuuspykälä. Kesällä 1941, hyvissä ajoin ennen Barbarossaa, Pohjois-Suomi kuitenkin luovutettiin Saksalle.

Mannerheim nimenomaan halusi alistaa Lapin suomalaisetkin joukot saksalaiseen komentoon. Nykytilanteessa tällaista ei ole näköpiirissä.

Janne Nummela

Usattaminen on kulttuurin alueella moninaista ja koko ajan tulee uusia keinoja käyttöön. Kaikenlaista kulttuuristen salaisuuksien ylhääpaljastajaa tuodaan merentakaa.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Kysymyksiä Esko Seppäselle ja muillekin tietäville.

Jos Yhdysvaltain seuraava presidentti on Donald J. Trump, saattaisi olla mahdollista, että USA eroaisi Natosta ja vetäisi joukkonsa pois Euroopasta. Miten meidän turvallisuustilanteemme muuttuisi? Tuskin Nato olisi silloin enää uhka Venäjälle. Muuttuisiko suomalaisten suhtautuminen Natoon, kun sitä ei enää johtaisi USA? Voisiko Suomi siinä tapauksessa liittyä Naton jäseneksi vai olisiko siihen enää edes tarvetta? Voisimmeko silloin vähentää panostusta puolustusvoimiin tai kenties lopettaa ne kokonaan?

Tämä on tietenkin jossittelua mutta mahdollista.

Käyttäjän eirikr kuva
Antti Ukkonen

Eikös se "USA:ttaminen" ole ollut käynnissä jo vuosikymmeniä? Ihmiset kasvaa telkkarin ääressä ja kaikki, mikä sieltä tulee, on kyllä Aitoa USA:ta tai heikohkoa kopiota siitä.

Käyttäjän eskoseppanen kuva
Esko Seppänen

Jos Trumpista tulee presidentti, joka on mahdollista, ei kuitenkaan ole mahdollista se, että USA eroaisi Natosta ja vetäisi joukkonsa Euroopasta. Maailmanpolitiikassa sellainen vain ei yksinkertaisesti ole mahdollista, eikä se asia riipu siitä, kuka on USA:n presidentti. Jos Trumpin puoluetoverista Cruzista tulee presidentti, hän on - jos mahdollista - vielä kauhistuttavampi mahdollisuus kuin Trump, ja hän saattaa lisätä USA:n asevarustelua.

Nato on sotaliitto, ja Suomen ei pidä mennä mukaan sotaliittoon, kun on tarjolla rauhanpolitiikankin mahdollisuus. Nato-jäseniltä vaaditaan enemmän asevarustelua kuin vähemmän, eikä siihen oteta puolustuskyvyttömiä maita. Mielestäni Suomen kansanarmeijan pitää kuitenkin olla puolustuskyvyltään uskottava kaikissa olosuhteissa.

Käyttäjän MikaRiik kuva
Mika Riikonen

Entisen Neuvostoliiton ja Varsovanliiton maat, jotka liittyivät Natoon, olivat lähestulkoon demilitarisoituja alueita siihen asti kun Venäjä aloitti laajentumispolitiikkansa.

Ja sellaisina ne olisivat pysyneetkin ilman Venäjän uhkaa.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Trump on kuitenkin vaaliohjelmassaan kertonut, että Eurooppa saa viimein vastata omasta turvallisuudestaan. Montako miljardia USA nyt panostaa Euroopan tukemiseen? Raha on aika hyvä äänestäjä. Tällä pastalla kerrotaan usein kuinka Yhdysvaltain aseteollisuus ja elinkeinoelämä suorastaan elää sodasta. Mikä olisikaan heille toivottavampaa kuin kunnon rähinä Euroopassa. Infraa tuhoutuisi ja jälleenrakentaminen olisi paljon arvokkaampaa kuin jossakin kehitysmaassa.

Sanoit että "maailmanpolitiikassa sellainen vain ei yksinkertaisesti ole mahdollista". Miksi ei?

Johtuuko se Venäjän politiikasta , vai mistä syystä?

Vielä yksinkertainen kysymys. Jos Baltian maat eivät olisi Natossa, luuletko että ne olisivat edelleen itsenäisiä?

Pekka Koskinen

Kyllä Esko Seppäsen pitäisi tietää, että NATO on puolustusliitto. Se, parahin Seppänen, on ainoa tuki ja turva Suomelle Venäjää, ihannemaatasi, vastaan. Tulee muistaa, että mistään muusta ilmansuunnasta ei Suomea ole milloinkaan uhattu. Ainoa uhka Suomelle on Venäjä, Venäjä ja Venäjä. Seppänen, sinä ja kaltaisesi taivaan rannan maalarit haluatte Suomen pysyvän venäläisenä protektoraattina. Se nyt vaan ei käy - Eläköön Nato ja USA!

Käyttäjän eskoseppanen kuva
Esko Seppänen

Venäjä ei ole ihannemaani, vaan kapitalismin ihmemaa. Eikä Nato ole pelkkä puolustusliitto vaan myös hyökkäysliitto.

Pekka Koskinen Vastaus kommenttiin #53

NATO on sama kuin Pohjois-Atlantin puolustusliitto. Missä kohdassa mainitaan hyökkäys? Et muuten ole kertonut, miksi Suomi ei saisi liittyä NATOon. Mitä seuraisi, jos Suomi liittyisi? Ainakaan puolustusmenot eivät merkittävästi kasvaisi; selvitys on tehty. Pelkäätkö Venäjän reaktioita? Koeta nyt ymmärtää, että Suomi ei yksin tässä maailmassa pärjää. Itärajan takana on valtio, joka uhittelee ja liittelee toisten alueita itseensä. Siellä voimassa oleva doktriini tarkoittaa sitä, että kun täällä isoäiti valittaa huonosta kohtelusta, venäläisten mukaan heillä on oikeus hyökätä puolustaakseen tuota isoäitiä. Kyllä asia on niin, että Suomi tarvitsee NATOa, ja Pohjois-Atlantin puolustusliittoon Ruotsikin tulee liittymään.

Käyttäjän eskoseppanen kuva
Esko Seppänen Vastaus kommenttiin #56

-----
Viittaan vastaukseeni # 65. Nato ei ole enää vain puolustusliitto, minkä vahvistaa sen uusin "strateginen konsepti" ja viimeaikainen toiminta (erityisesti hyökkäys Irakiin "tuhoamaan sen kemialliset aseet").

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #66

Nato ei ole hyökännyt Irakiin.

Vuoden 1999 päätös Nato 2.0:sta sai motiivinsa YK:n toimettomuudesta, ensin Ruandassa ja sitten entisen Jugoslavian alueella. Muodollisesti sitä voidaan pitää onnettomana, mutta käytännössä kyse oli kansanmurhan estämisestä.

Käyttäjän eskoseppanen kuva
Esko Seppänen Vastaus kommenttiin #67

Mutta parikymmentä Nato-maata on, eikä Irakilla ollut Naton kanssa minkäänlaista isäntämaasopimusta vieraiden joukkojen maahantulon auttamiseksi. Ne tulivat maahan verukkeenaan sellaisten kemiallisten aseiden tuhoaminen, joita Saddamilla ei ollut. Tämä sota oli yksi niistä syistä, jotka nyttemmin vaikuttavat kansainvaellusten käynnistymiseen. On kummallista ja paradoksaalista, että Saddamin tapainen hirmuvaltias loi kuitenkin Irakin uskontojen sekamelskaan järjestyksen, jota voidaan kutsua vakaudeksi. Alun perinhän Saddam oli USA:n luomus Irania vastaan, ja USA sekä nosti hänet valtaan että syrjäytti ja tapatutti hänet estäen loppuvaiheessa häntä paljastamasta rooliaan US-yhteistyön alkuvaiheessa.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #68

"estäen... paljastamasta rooliaan"...

Luuletko vakavissasi, että kenellekään mediaa seuranneelle roolissa oli epäselvyyttä 1980-luvulla, 1990-luvulla, 2000-luvulla tai 2010-luvulla?

Koko kommentti koostuu selviöistä, joista ihmiskunnan Bush-bashing enemmistö on ollut samaa mieltä vuodesta 2003 lähtien, Saksan ja Ranskan johtoa myöten.

Tietenkin on syytä olla huolissaan siitä, että Hillary Clintonkin meni aikanaan Bushin hallituksen halpaan, mutta Irakilla ei siis ollut isäntämaasopimusta eikä sinne hyökännyt Nato.

Käyttäjän eskoseppanen kuva
Esko Seppänen Vastaus kommenttiin #71

Menee saivartelun puolelle, jos sanotaan, että hyökkääjänä ei ollut Nato, kun Nato-maat hyökkäsivät. Joka tapauksessa hyökkäyksen perusteet eivät vastanneet todellisuutta, ja hyökkäys ilman YK:n mandaattia oli laiton. Laillisuusnäkökohta on pienen maan turva, ja USA:n ohella myös Venäjää pitää vaatia käyttäytymään laillisesti kansainvälisen oikeuden mukaan. USA on tuottanut omalla toiminnallaan Irakiin ja Syyriaan uskontopohjaiset terroristijärjestöt, ja niiden edessä me eurooppalaiset joudumme olemaan tulevaisuudessa entistä enemmän ihmeissämme. Terrorismilla on suora yhteys USA:n politiikkaan ja sen täytäntöönpanoon, ja se tulee maksuun meille eurooppalaisille.

Antti Jokela Vastaus kommenttiin #79

"Menee saivartelun puolelle, jos sanotaan, että hyökkääjänä ei ollut Nato, kun Nato-maat hyökkäsivät."

Ei ole saivartelua; monet Nato-maat jäivät pois liittoumasta (esim. Ranska ja Saksa) ja toisaalta liittoumaan kuului paljon Naton ulkopuolisia maita.

Käyttäjän MikaPeltokorpi kuva
Mika Peltokorpi Vastaus kommenttiin #68

Esko, nyt sinulta on unohtunut yksi asia: Irak ei ollut Nato-operaatio. Kysy vaikka Saksalta.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #103

Eskon kriteereillä se olisi voinut olla YK operaatio, kun niin moni YK:n jäsen oli mukana, mutta ei, niin ei myöskään ollut vaikka menisi saivarteluksi.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #66

Pyysin sinulta Esko viitettä tuohon Naton uuteen "strategiseen konseptiin" ja juhlakokouksessa tehtyyn päätökseen "within and beyond".

Ymmärrän, ettei blogisti aina huomaa tai ehdi vastata kaikille. Aika moneen kuitenkin, kiitos siitä.

Jos joku muu voi vastata Eskon puolesta, olisin kiitollinen, kun tuo aihe kiinnostaa.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #108

Itse löysin tämän googlaamalla "Naton uusi strateginen konsepti"

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&so...

Löytyi Karoliina Honkasen ja Janne Kuuselan kirjoittama ”Uusi Nato”, jonka johdannossa todetaan, että Suomen kannalta merkityksellisintä on, että strategisessa konseptissa vahvistetaan yhteinen puolustus Naton tärkeimmäksi tehtäväksi.

Raportti kuvaa mikä on Naton tarkoitus ja kuinka se toimii. Suosittelen luettavaksi kaikille Naton vastustajille ja myös Natokiimaisille.

Lisänä vielä tuo "kysymyksiä ja vastauksia Natosta" joka löytyy täältä:

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&so...

Edelleen odotan lähdeviitteitä siitä, minkä perusteella Naton uusi strategia tarkoittaisi Naton muuttuneen ”hyökkäysliitoksi”.

PS. on huomattava, että kummatkin raportit on kirjoitettu ennen Krimin valloitusta ja Unkarin kriisiä.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #53

Kait sinulla on edes yksi esimerkki siitä, mihin Nato on hyökännyt omalla päätöksellään? Sinun perustelullasi voisi YK:n paremminkin nimetä hyökkäysorganisaatioksi.

Pekka Koskinen Vastaus kommenttiin #57
Jyrki Paldán

Onhan täällä käyneet rähisemässä milloin ruotsalaiset, milloin saksalaiset, milloin venäläiset ja milloin neuvostoliittolaiset. Onnistuttiinpahan kerran löytämään yhteen sotaan riittävästi vihollisia ihan omien rajojenkin sisältä.

Pekka Koskinen

Esko Seppänen vertasi Suomen nykyistä poliittista tilannetta 1940-luvun alkupuolella vallinneeseen. Tuolloin Suomen huolta tulevaisuudesta siivitti Baltian maiden surkea kohtalo ja pelko siitä, että Neuvostoliitto kaavaili samaa kohtaloa Suomelle. Pelko ei ollut aiheeton. Molotovin - Ribbentropin sopimuksen lisäpöytäkirja osoittaa selvästi, että Stalin tavoitteli maalleen niitä rajoja, jotka olivat olemassa tsaari Nikolai II:n aikana. Suomen saamalla kutsulla "konkreettisiin poliittisiin neuvotteluihin" Neuvostoliittoon. Neuvostoliitto oli uhka silloin.

Tänään uhkana on Venäjä. Uhan suunta ei siis ole muuttunut. Suomen selkänojasta Venäjää vastaan on keskusteltu kauan. Seppänen, kepulaiset ja demarit ovat vastustaneet Suomen liittymistä Pohjois-Atlantin Puolustusliittoon. He ovat halunneet jättää Suomen Venäjän armoille, vapaasti saalistettavaksi.

Kannatan - suorastaan vaadin - Suomen sitoutumista NATO:on. Se on ainoa turvallisuustae Venäjää vastaan. En myöskään vastusta "usattamista", en, sillä se on miljoona kertaa parempi vaihtoehto kuin venättäminen. Suomen nykyinen poliittinen johto on valitettavasti täynnä sellaisia "vellihousuja", että he eivät uskalla vastustaa Seppäsen klikkiä ja hakea NATO-jäsenyyttä. Joka tapauksessa selvää on, että ilman tukea Suomi ei Venäjää vastaan pärjää.

Seppänen puhuu usattamisesta. Se on yksi Suomen suunta, eiä suinkaan huonoin. Surkein vaihtoehto on venättäminen, Suomen liittäminen Venäjään. Paras kaikista on ruotsittaminen, sillä osana läntistä naapuriamme olisimme hallinnollisesti, kulttuurisesti, poliittisesti, taloudellisesti ja sotilaallisesti itsemme veroisen seurassa.

Käyttäjän juhakuittinen kuva
Juha Kuittinen

Suomen tulisi pysyä sotilaallisesti puolueettomana maana ja pyrkiä toimimaan rauhanrakentajana eikä päinvastoin.

Natosta ja eurojäsenyydestä tulisi molemmista järjestää kansanäänestykset.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Juha Kuittinen, Suomi on ollut pitkään nettomaksaja EU:iin. Kun näyttää siltä, että Suomen talous sakkaa pahasti ja kenties voisimme saada EU:sta takaisin sinne maksamiamme rahoja, Kuittinen ja muut talousviisaat haluavat erota EU:sta. Jotta tämä menisi kalloon, kansanomaistan sitä vielä seuraavasti. Todella typeränä pidettäisiin kaveria, joka on säntillisesti maksanut jäsenmaksunsa työttömyyskassaan mutta jouduttuaan työttömäksi, eroaisi siitä.

Kansanäänestystä kannatan, jos äänestetään siitä, ettei Suomi koskaan, eikä missään olosuhteissa voisi liittyä puolustusliittoon eikä pyytää apua Natomailta kriisitilanteessa. Tämä pitäisi myös kirjata Suomen perustuslakiin.

Niille, jotka vatuloivat ja kuvittelevat jostakin ”optiosta” väännän rautalangasta esimerkin edellisen esimerkin valossa. Kaveri ei halua maksaa jäsenmaksua työttömyyskassaan mutta kun on joutunut työttömäksi, uskoo, että pääsee kassan jäseneksi. Olisiko se reilua niitä jäseniä kohtaa, jotka ovat säntillisesti maksaneet jäsenmaksunsa vuosikausia. Edelleen jos vanhat kassan jäsenet päättävät, luuleeko tämä uusi tyyppi, että nämä vanhat jäsenet äänestäisivät keplottelijan jäsenyyden puolesta. Todella utopistinen ajatus jostakin ”jäsenyysoptiosta”.

Vaihtoehdot äänestyksessä olisivat siis

1) Valtakirja hallitukselle jättää Naton jäsenanomus
2) En osaa sanoa
3) Suomi ei hae minkään sotilasliiton jäsenyyttä eikä turvaudu vieraaseen sotilaalliseen apuun kriisitilanteessa. Kirjaus Perustuslakiin.

Käyttäjän juhakuittinen kuva
Juha Kuittinen

Rahat, mitkä kenties Eu:lta "saadaan" tulevat olemaan tukipaketit troikan ohjeistamana.

p.s en ole sen talousviisaampi kuin sinäkään.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

"...luen isäntämaasopimusta niin, että siinä Suomi on sidottu Naton tai sen jäsenmaan joukkojen maahantuloon vastoin tätä perustuslaillista näkökohtaa. Sopimus salaisine lisäpöytäkirjoineen on niin tarkka, että siinä määrätään Suomi hoitamaan vieraiden joukkojen hammashoidon, mutta niin epätarkka, että siinä ei määrätä, kuka Suomessa saa kutsua tänne vieraita joukkoja käymään sotaa."

Kuinkas vasemmistoliittolainen mitenkään muuten isäntämaasopimusta voisikaan lukea, kuin valehtelemalla suut silmät täyteen itselleen ja muille sekä joutumalla villin vainoharhaisen mielikuvituksensa vangiksi.

Lukutaitoiselle selviää varsin pian, että
1) isäntämaasopimuksessa lukee yksiselitteisesti sen pykälässä 12., että se ei mene kansallisen lainsäädännön edelle; jos ristiriita todetaan, osapuolet informoivat asiasta toisiaan.

2) kuka Suomessa saa kutsua tänne vieraita joukkoja, siitä säädetään kansallisessa lainsäädännössämme aluevalvontalaissa (ks. Finlex). Minkään vieraan valtion sotilaita tai sotakalustoa saa tulla maahamme ainoastaan Suomen viranomaisen luvalla, ja tämä kansallinen lainsäädäntömme menee tietenkin edelle isäntämaasopimuksesta, aivan kuten siinä todetaan.

Seppäsellä on jo ilmeisesti tieto jonkun maan hyökkäämisestä Suomeen, koska hän viittaa vieraiden joukkojen tuloon tänne käymään sotaa. Siinä tapauksessa on meidän onnemme, että olemme ehtineet hankkia Yhdysvalloista edes jotakin ajan tasalla olevaa sotamateriaalia oman henkemme puolustamiseksi. Ongelma on ennen kaikkea siinä, onko sitä meillä riittävästi ja saammeko siihen tarvitessamme täydennystä.

Käyttäjän eskoseppanen kuva
Esko Seppänen

Totta. Suomi päättää siitä, saako tänne tulla vieraita joukkoja Suomen isännöitäväksi.

Ongelma nousee siitä, onko Suomi vapaa itse päättämään joukkojen maahantulosta. Riippuvaisuus USA:n sotakaluston toimivuudesta ja täydennyksistä kaventaa todellista päätösvaltaamme.

Meillä on kokemusta siitä, miten kenraalit veivät Suomen operaatio Barbarossaan, ja silloin Suomeen tuli vieraita sotajoukkoja ohi kansanvaltaisen päätöksenteon. Pidän isäntämaasopimukseen liittyvää Suomen sisäistä päätöksentekoa ongelmallisena, koska on ilmeistä, että eduskunta ei päätä vieraiden joukkojen kutsumisesta vaan "joku muu" instanssi. Meidän pitäisi sisäisellä lainsäädännöllä määrätä siitä, mikä kansanvaltainen prosessi käynnistää ja toteuttaa kutsumenettelyn. Mielestäni aluevalvontalaki ei toimi tällaisen tilanteen tullessa päälle, koska se ei tunne poliittista riippuvuutta tukijoista.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Ensimmäinen rivi yllä on paikkansa pitävää tekstiä. Hyvä niin, ja hyvä ettei vääristellä isäntämaasopimuksen merkitystä niin, että se muka kaventaisi Suomen täysivaltaisuutta oman valtioalueensa hallinnassa, mikä on varsin yleinen äärivasemmiston propagandassaan käyttämä vale.

Toinen kappale lyö korvalle ensimmäistä ja taas ollaan ongelmissa "joukkojen maahantulon" kanssa. Seppänen viittaa siinä teknisiin kysymyksiin kaluston toimivuudesta ja sen täydennyksistä.

Suomen puolustusvoimat on yleensä ulkomaisten aseostojen yhteydessä lähettänyt omat asiantuntijansa ja vastuuhenkilönsä myyjämaahan saamaan siellä perusteellisen koulutuksen ostettavien asejärjestelmien käyttöön ja huoltoon, ja näin on myös asian laita ollut Yhdysvalloista ostettaessa. Suomi operoi Hornetia omin voimin siitä eteenpäin kun Ilmavoimat lensi ensimmäiset koneet Atlantin yli ja seuraavien kokoonpano toteutettiin Suomessa. Mahdollisimman pitkälle menevä omavaraisuus käytössä, huollossa ja korjauksissa on ollut johdonmukainen tavoite, vaikka se lyhyellä tähtäyksellä voikin maksaa enemmän mutta saatu oppi on poikkeusoloissa korvaamatonta. Hyvin harvoin tarvitsee palata kaluston kanssa uudelleen myyjän luo, kuten koeammuntoihin otettaessa käyttöön Hornetin ilmasta maahan -asejärjestelmät.

Jos Suomi päättää kutsua maahan muutamia amerikkalaisia asiantuntijoita tukemaan jonkin asejärjestelmän käyttöönottoa tai ratkomaan siinä mahdollisesti ilmeneviä ongelmia, ovatko nämä "joukkoja", joitten invaasiota Suomesta käsin Venäjän tarvitsee pelätä?

Täydennyksiä toimitetaan Suomeen joko laiva- tai lentorahtina, ja poikkeusoloissa kuljetuksille voidaan tarvita aseistettu saattue. Pitäisikö meillä sitten mieluummin olla niin runsaat asevarastot, ettei niitä edes tarvitse täydentää ensimmäisten kuukausien sodan ajan kulutuksenkaan aikana? Luulenpa, että kukkaro kestää sen huonommin.

Seppänen hakee historiallisen rinnastuskohteen 75 vuoden takaa, minkä relevanssia nykypäivään arvioikoon jokainen tahollaan.

"Kenraalit" eivät viime kädessä tuolloin vieneet Suomea operaatio Barbarossaan, vaan siihen pakotti generalissimus Josif Stalin ja hänen aikomuksensa viedä ottelun toisessa erässä haluamaansa päätökseen talvisodassa länsimaiden ansiosta kesken jättämänsä Suomen valtaus ja kansanmurha. Suomen olemassaolo oli tuolloin veitsenterällä, ja tilanne vaati poikkeukselliset menettelytavat jos halusimme välttää Stalinin meille varaaman kohtalon. Stalinin kannattajille on tietenkin suuri pettymys, että Suomen onnistui 1941-45 taitavasti välttää sotilaallinen tappio niin Puna-armeijaa kuin Hitlerin joukkojakin vastaan. Kommunistien toiveiden vastaisesti Suomi säilyi itsenäisenä niin sota-ajan kuin vaaran vuodetkin aina Kansojen Vankilan, Neuvostoliiton romahdukseen saakka, eikä siinä olisi todellakaan onnistuttu jos 1940-41 kaikki keskeiset asiat olisi jaariteltu Arkadianmäellä ja vielä äänestelty päälle. Tilanteen pakottamaa tyylivirhettä ja muodollisuuksista oikaisua siinä pidän kuitenkin hyvin kohtuullisena hintana lopputuloksesta, pian 100 vuotta täyttävästä itsenäisyydestä.

"Pidän isäntämaasopimukseen liittyvää Suomen sisäistä päätöksentekoa ongelmallisena, koska on ilmeistä, että eduskunta ei päätä vieraiden joukkojen kutsumisesta vaan "joku muu" instanssi. Meidän pitäisi sisäisellä lainsäädännöllä määrätä siitä, mikä kansanvaltainen prosessi käynnistää ja toteuttaa kutsumenettelyn."

Eihän ongelma liity mitenkään isäntämaasopimukseen, joka on pelkkä "huolintaliikkeen manuaali" (ks. http://hannumononen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/17516... ).

Ongelma liittyy siihen, että Suomi itse on maalannut itsensä nurkkaan turvallisuuspoliittisesti eikä kenelläkään näytä olevan selvää näkemystä siitä, miten pulaan jouduttuamme ja apua tarvitessamme piruetit pitää tällä kertaa hoitaa valtiosäännön kannalta niin, ettei jälkiviisaille seuraaville sukupolville tule huomauttamista muotoseikoista vielä vuosikymmenten päästä.

Kutsumenettelyn tarpeen ymmärtämisestä pahoina päivinä annan pisteet Seppäselle realismista. Kyse on vain siitä, ketä voi edes kutsua, kun näköjään kansan pitää vastustaa kaikkia kysymykseen tulevia itseämme vahvempia. Ja viime kädessä todellista päätösvaltaamme kaventavat toimijat käyttävät valtaa nytkin itärajamme takana, aivan kuten 1941.

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto

Niin, en muista, että Suomessa oltaisiin 1960- , 1970- ja 1980 -luvuilla oltu kovin huolissaan venäläisen materiaalin ja asejärjestelmien hankinnasta sekä niiden Neuvostoliitossa järjestetyistä koulutuksista. Nyt kun materiaalia hankintaan USA:sta ja siihen saadaan koulutusta USA:ssa, niin joillekin on huoli noussut jostakin syystä esiin.

Käyttäjän VilleSalomki kuva
Ville Salomäki

Liian tiukkaa asiaa, ei tätä kukaan viitsi negatiivisesti kommentoida. Vai?

Käyttäjän JaakkoWilenius kuva
Jaakko Wilenius

Mikähän kohta sopimuksessa on sellainen, joka pakottaa Suomen vastoin tahtoaan ottamaan vieraita joukkoja alueelleen?

Mantra kenraalien viemästä Suomesta Saksan liittolaiseksi tuntuu toistuvan aika ajoin. Suosittelen lukemaan Mikko Uolan kirjoittaman kirjan "Eritahtiset aseveljät" joka kuvaa erinomaisesti olosuhteita, joiden myötä Suomesta tuli Saksan kanssasotija. Kirja on sen vuoksi erityisen mielenkiintoinen, että se kertoo seikkaperäisesti, mikä oli Suomen asema suhteessa muihin Saksan liittolaisiin. Kirjassa on väkevä itäeurooppalainen persektiivi.

Vaihtoehtoisten toimintamallien perustelut vaatisivat paljon painavampaa argumentaatiota, kuin vain heitto, että "että kenraalit veivät Suomen operaatio Barbarossaan".

Käyttäjän eskoseppanen kuva
Esko Seppänen

Kenraalit veivät, eikä siinä menossa kysytty kansanedustajien mielipidettä.

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto

Kenraalit eivät Suomessa tee valtiosopimuksia, kuten varmasti hyvin tiedät.

Käyttäjän JaakkoWilenius kuva
Jaakko Wilenius

In all respect mutta tuo on kyllä yksinkertaistettu ja tarkoitushakuinen lausunto. Kenraalit kyllä sotivat, mutta eivät ole tehneet itsenäisessä Suomessa valtiosopimuksia.

Talvisodan jälkeen Suomessa hyvin harva uskoi rauhaomaisen rinnakkaiselon olevan mahdollista Neuvostoliiton hurjan painostuksen takia. Vain pieni joukko vannoutuneita Venäjän ystäviä uskoi siihen. Itäisen Puolan ja Baltian maiden sulauttaminen sekä Bessarabian haltuunotto Romanialta ei auttanut asiaa. Saksalaisarkistoista saatujen tietojen perusteella Neuvostoliitto halusi saada vapaat kädet Suomen suhteen syksyllä -40 ja keväällä -41, koska katsoi asian tulleen sovituksi Molotov-Ribbentrop sopimuksen myötä. Venäläisiä harmitti erityisesti se, etteivät olleet ottaneet Petsamoa haltuunsa.

On enemmän kuin todennäköistä, että ilman Saksan tukea Neuvostoliitto oli suorittanut sen loppuun, joka talvisodassa jäi kesken ja operaatio Barbarossa olisi merkinnyt Suomen joutumista taistelukentäksi.

Voi ja pitääkin kriittisesti tarkastella tuon ajan tapahtumia, mutta kuulisin hyvin mielelläni uskottavan ja hyvin perustellun skenaarion vaihtoehtoisesta toimintamallista joka myös ottaa huomioon silloiset olosuhteet.

Käyttäjän eskoseppanen kuva
Esko Seppänen Vastaus kommenttiin #82

Isäntämaasopimus ei muodollisesti ole sopimus eikä varsinkaan valtiosopimus, joka olisi mennyt eduskunnan käsittelyyn (Ruotsissa se meni valtiopäiville). Muodollisesti se oli "vain" Memorandum of Understanding" eli vain jonkinlainen muistio siitä, miten toimitaan, kun maahamme on kutsuttu vieraita joukkoja. Sillä ei ole laillista statusta. Se, että tällaisia muistioita tehdään ohi eduskunnan, rikkoo mielestäni demokratian syvintä olemusta. Se, kuka tai mikä elin toimii kutsujana, on perimmäinen kysymys, ja siitä ei haluta keskustella.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #100

Juuri noin: MoU on pelkkä sopimuspaperi, jossa on listattu käytännöt, kuinka toimitaan kun yhdessä päätetään Nato-maiden ja Suomen harjoituksista Suomen valtioalueella -- tai minkä tahansa muun valtion (kuten jonkun Naton jäsenen) ja Naton joukkojen yhteistoiminnassa.

Käytännön junailuopas vähentää turhaa sähläystä, ajanhukkaa ja rahan hukkaa toimittaessa monikansallisessa kokoonpanossa, jossa osallistujilla voi olla erilaisia "maan tapoja" hoitaa samat asiat ja siksi yhtenäinen käytäntö on nähty hyväksi panna paperille.

Olisi aika naurettavaa käyttöä eduskunnan kalliille työajalle sekä "demokratian syvimmälle olemukselle" pohtia ja väitellä suurella aatteen ja retoriikan palolla lillukanvarsista, kuten kuka maksaa verot tai tullit Nato-joukkojen aamiaismuroista ja dieselpolttoaineesta, tarvitseeko Humvee-ajoneuvoilla olla Suomessa liikennevakuutus, mikä on alihankkijoiden asema toimitettaessa palveluita vieraina oleville joukoille, tai kuka suunnitteluvaiheessa ilmoittaa kenellekin mistäkin yksityiskohdasta ja missä järjestyksessä jne.

Jos pienimmistä lillukanvarsistakin pitää päättää poliittisella tasolla, voidaan tietenkin järjestää eduskunnan täysistunnossa äänestyksiä siitä, mikä on Hornetin nokkapyörän oikea rengaspaine ja kuinka tapahtuu ahtimen siipien kuluneisuuden tarkistus, miten hydrauliikan nesteet pitää tarkistaa ja mitkä ovat kunkin varaosan vaihtovälit. Tuskin se lentoturvallisuutta parantaisi, mutta jospa se antaisi parlamentaarikoille parempaa kokemusta asioihin vaikuttamisesta?

Se, kuka tai mikä elin toimii Naton joukkojen kutsujana Suomeen tai Suomen joukkojen kutsujana Nato-maihin, on toki perimmäinen kysymys, mutta jos siitä ei Suomessa haluta keskustella, eihän se ole Naton vika millään tavalla.

Ei missään kohdassa isäntämaasopimusta tietenkään lyödä lukkoon sellaisia asioita, jotka kuuluvat Suomen valtioneuvoston tai ulko-ja turvallisuuspoliittisen valiokunnan, Tasavallan presidentin tai Puolustusvoimien johdon toimivaltaan. Jos ammattipoliitikoillekaan eivät Suomen valtiosääntö ja sen mukaiset toimintatavat ole tulleet tutuiksi, minkäs Naton ja Puolustusvoimien henkilöstö sille mahtavat.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

"Why does Estonia matter to the U.S.? Defending Estonia is not about defending a piece of territory in some far off place most Americans have never heard of, like Narva. It is about defending common values and ideas we share with many of our European partners."

http://dailysignal.com/2016/03/29/why-estonias-fut...

Käyttäjän eirikr kuva
Antti Ukkonen

Hihhhaah. Viro se on sellainen länsimaisten arvojen kehto oikein. Heti Venäjästä seuraava.

Ei siinä. Virolla on omat ideansa aivan selkeästi. Toisin kuin Suomi, he osaavat hyötyä diileistä. Suomessa nyt lähinnä "ollaan mukana taakanjaossa", mikä on suomennettuna sitä, että joku yksittäinen kuhnuri hyötyy ja muut kärsii.

Käyttäjän VilleSalomki kuva
Ville Salomäki

Niin.
Olisikohan Virossa jotain mennyt toisin, jos äiti-Neuvostoliitto ei olisi mennyt vapauttamaan sitä?

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Esko Seppänen: "Natossa ollaan jo lähes yhtä kiinni kuin ovat sen varsinaiset jäsenmaat. Puuttuu enää vain se, että allekirjoitettaisiin varsinainen liittymissopimus"

Juuri niin ja se allekirjoitus nimenomaan antaisi Suomen puolustukselle uskottavuuden samoin kuin Baltian maille. Korostan sanaa PUOLUSTUKSELLE.

On sairasta ajatella, että puolustusliiton jäsenenä Suomi uhkaisi Venäjää tai että Suomen ja Venäjän välinen 1300 km pitkä raja muuttuisi jotenkin.

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto

Isäntämaasopimus, ( Host Nation Support, HSN ) poikkeaa merkittävästi siitä sopimuksesta, mitä Stalin tarjosi Suomelle syksyllä 1939 ja jota Suomessa kävi markkinoimassa NKVD:n virkamies Boris Arkadjevitš Rybkin , alias Boris Jartsev, vuosina 1937 - 1938.

Aiheeseen voi tutustua mm. lukemalla Paasikiven kirjoittaman kirjan "Toimintani Moskovassa ja Suomessa 1939 - 1941", WSOY 1979 ja Juhani Suomen "Talvisodan tausta", Tammi 2014. Uskon, että Esko Seppänen on varmasti hyvin perehtynyt näihinkin Suomen historian kannalta merkittäviin lähteisiin. J.K. Paasikiven ja Junani Suomen teksteissä on havaittavissa yllättävän paljon yhtäläisyyksiä tapahtumista ennen Talvisotaa verrattuna 2010 -lukuun.

Erityisesti Paasikiven tekstistä tulee selkeästi esiin se, mikä on pienen puolueettomuuttaan korostavan valtion neuvotteluasema vailla minkäänlaista sotilaallista tukea, kun neuvotteluissa on vastassa laajenemishaluinen suurvalta, joka ei anna minkäänlaisa arvoa pienille naapurivaltioilleen ja niiden perustulakiin perustuvalle päätöksenteolle.

Olisi joskus mukava, kun näkisi meidän asiosta ja tulevaisuudestammekin niin hyvin perillä olevien asiantuntijoiden hieman peilaavan nykytilaa ja sitä tulevaisuutta historian kirjoitukseen. Pelkät lonkalta heitetyt vuosikymmenien aikana hoetut kuluneet fraasit asiaa tietäviltä tahoilta eivät oikein enää vakuuta ja jopa ihmetyttävät. Toivoisin myös hieman analytiikkaa.

Käyttäjän eskoseppanen kuva
Esko Seppänen

Eteenpäin Paasikiven viitoittamaa tietä!

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto

Kuinkahan Paasikivi veisi tänään ja tässä tilanteessa EU-Suomea eteenpäin ?

Pekka Koskinen

Paasikivikin oli pitkään sitä mieltä, että Saksa voittaa Neuvostoliiton. Vasta vuonna 1943 Paasikivikin käänsi kelkkansa, vaikka olikin siinä käsityksessä, että jos kahdesta pahasta pitää valita, on Saksa miellyttävämpi vaihtoehto. Toveri Seppänen olisi varmaankin pitänyt Neuvostoliittoa parhaimpana vaihtoehtona.

Asia on niin, toveri Seppänen, että Suomen ei missään tapauksessa kannata kuvitella, että yksin pystyisimme taistelemaan Venäjää vastaan. Moskovassa on jo vaadittu Suomea liitettäväksi Venäjään. On vain ajan kysymys, koska Suomi kokee Krimin kohtalon. Siinä tilanteessa tarvitaan Natoa ja tarvitaan Yhdysvaltoja, tarvitaan, vaikka ne kuinka johtaisivat natottamiseen ja usattamiseen. Kyllä sinun, toveri Seppänen, on vaihteeksi ajateltava maalaisjärjellä Suomen tilannetta.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Jos NL:n uhkailemille suomalaisille olisi välirauhan 1940-41 aikana ollut tarjolla jäsenyys demokraattisten valtioiden puolustusliitossa, tuskinpa silloin heillä olisi ollut tarvetta nirsoilla jäsenyyden hakemisessa. Mutta 75 vuoden takaisen historian taivastelu nykypäivän näkökulmasta ei auta Suomea yhtään sen suhteen, miten lähivuosina selviämme jos puolustuskykymme pannaan todelliseen testiin. Vaakakupissa painavat silloinkin enemmän toiset asiat kuin juristeria.

Kyllä Yhdysvallat minulle kelpaa aivan mainiosti Suomen itsenäisyyden takuumieheksi, vaikka sieltä ei kipatakaan tänne joka vuosi riihikuivia taaloja kuten Israeliin. Ikävä kyllä, ei vain taida olla USA:n politiikan mukaista antaa turvatakuita kahdenvälisin sopimuksin maille, joille on koko ajan tarjolla jäsenyys Pohjois-Atlantin liitossa.

Tämän viikon loppuun mennessä saammekin sitten luettavaksemme sen raportin Suomen mahdollisesta Nato-jäsenyydestä. Toivoa sopii, että se olisi kirjoitettu totuutta etsivässä hengessä eikä etukäteisasenteiden pohjalta "mahdottomasta" jäsenyydestä.

Käyttäjän VilleSalomki kuva
Ville Salomäki

Ota Pekka huomioon se, että valtaajan eli Venäjän tai Neuvostoliiton tapana on palkita 'hyödyllisiä id..' henkilöitä korkea-arvoisilla tehtävillä, ainakin hetkellisesti.

Tovi myöhemmin voi löytyä paikka louhokselta, mutta ainakin voi mennä punapaita päällä.

Käyttäjän eskoseppanen kuva
Esko Seppänen

Eivät suomalaiset halua sotaa Venäjän tai minkään muunkaan maan kanssa, Tämä nykyinen ilmapiiri maassamme on kuin sotaan valmistautumista. Mistähän se tulee tuo varmuus sanoa, että "Suomi kokee Krimin kohtalon". Suomi on ihan eri asia kuin Krim. Jos Suomessa järjestettäisiin kansanääänestys Venäjään liittymisestä, suomalaiset äänestäisivät toisin kuin Krimin venäläiset.

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto Vastaus kommenttiin #101

Jos olet lukenut tarkkaan presidentti Putinin puheet Duumassa 18.3.2014 ja Valdain konfrensissa 24.10.2014 tai vaikkapa Krimin valloituksen vuosipäivänä ja peilaat näitä puheita Venäjän historiaan, niin uskon Sinunkin miettivän kaksikin kertaa sitä, kuinka vakaalla pohjalla suomalainen geopoliittinen maaperämme näinä aikoina on.

http://www.hs.fi/ulkomaat/a1395200431780

https://www.youtube.com/watch?v=d_nZZfoRU-Q http://venajastasuomeksi.blogspot.fi/2014/11/putin...

http://www.verkkouutiset.fi/ulkomaat/putin_puhe_mo...

Varmuuden vakuudeksi viittaan myös Venäjän asevoimien silloisen komentajan, kenraali Makarovin, puheeseen 5.6.2012 Helsingin Yliopiston juhlasalissa.

http://yle.fi/uutiset/kenraali_makarovin_puhe_koko...

Makrovin puheensa yhteydessä esittämä karttakuva Venäjän kaavailemasta ohjustorjuntavyöhykkeestä löytyy, kun Googlesta "googlaa" "Makarov kartta". Jostain syystä tuota kuvaa ei yo. Yle:n arkistossa olevassa jutussa näy.

Aikoinaan Neuvosto-Venäjällä luettiin tarkasti Hitlerin Mein Kampf ja tehtiin siitä johtopäätökset. Olivatko ne johtopäätökset oikeita ? Siitä voi historiasta lukea. Olisiko nyt suomalaistenkin aiheellisista perehtyvä siihen mitä valtiojohtajat puhuvat ja mitä he kirjoittavat ? Siitä tuskin on hyötyä, jos me täällä keskenämme omiin mielikuviimme ja idealismeihimme pohjaten sekä luottaen sinisilmäisesti kansainväliseen oikeuteen spekuloimme mitä suurten valtioiden johtajat todella aikovat ja tarkoittavat.

Pekka Koskinen Vastaus kommenttiin #101

Toveri Seppänen, olet oikeassa: suomalaiset eivät halua sotaa. Oletko aivan varma siitä, että venäläiset eivät haluaisi palauttaa tsaari Nikolai II:n aikaisia Venäjän rajoja. Stalin halusi, ja Suomea lukuun ottamatta onnistui. Toveri Putinilla tuntuu olevan samanlaisia elkeitä - Venäjä haluaa suurvallaksi naapuriensa kustannuksella. Venäjän menetelmiä sai Suomikin kokea vuonna 1939, jolloin venäläiset ampuivat Mainilan laukaukset ja syyttivät siitä suomalaisia. Yksi farssi oli Terijoen hallitus, ja pöyristyttävä oli tapa, jolla Venäjä puuttui Ukrainan sisäisiin asioihin. Kyllä, toveri Seppänen, tämä voi tapahtua tämän päivän Suomellekin. Kyllä Suomessakin on venäläinen viides kolonna.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #105

Duginhan haluaa avoimesti palauttaa 1800-luvun imperiumin rajat. Putinille ja Lavroville tuollainen ideologia ei tietenkään käytännössä merkitse mitään.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #101

Aivan oikein, Esko Seppänen: eivät suomalaiset halua sotaa Venäjän tai minkään muunkaan maan kanssa.

Nykyisellä tavalla voimapolitiikkaansa arvaamattomasti käyttävä Venäjä ei jätä meille parempiakaan mahdollisuuksia kuin selvittää tahollamme ennalta ehkäisevät keinot, joilla vältettäisiin Suomen joutuminen sotanäyttämöksi kaikkine onnettomine seurauksineen. Pelote on osoittautunut diplomatian lisäksi erääksi hyvin toimivaksi keinoksi sodan riskin vähentämiseksi, kuten jo muinaiset roomalaiset tiesivät "si vis pacem, para bellum" -sanonnassaan. Pelotteen ei tarvitse johtaa hyökkääjän tuhoon; riittää, kun se nostaa hyökkäyksen hinnan kannattamattoman korkeaksi.

Suomalaisten halua sotaan ei ole ennenkään historiassa kysytty, kun kansamme on pantu kohtaamaan kylmiä tosiasioita aivan muiden päätöksillä. On kuitenkin asioita, joita voimme itse tehdä ennakoivasti saadaksemme elää rauhassa, ja täsmälleen siksi blogin aiheena olevat Natotus ja usattaminen ovat tänä päivänä tarpeen.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

Nyt, kun EU:n jäsenmaista yli 80% on jo NATO:m jäseniä ja loput - kuten Putinin Venäjä vielä muutama vuosi sitten - NATO-kumppaneita, olisi aika sulkea ympyrä myös esim. Ruotsin ja Suomenkin osalta.

Venäjänkään ei tarvitsisi kulmahampaillaan enää järsiä Ruotsin rannikkoa, Aranda-tutkimusalusta tai Suomen ilmatilaa, vaan maan hallinto voisi viimein keskittyä omien kansalaistensa hyvinvoinnin rakentamiseen - mm. Putin-juustoilla tai ilman.

Mitä Yhdysvaltoihin tulee, olen aina suhtautunut perus-sympaattisesti maahan, jossa asuu niin suuri määrä Suomestakin muuttaneita ja menestyneitä siirtolaisia - myös vasemmalta laidaltamme. Vaikka Venäjä on tuossa vieressä, löydämme sieltä kovin vähän maahan tervetulleita ja menestyneitä suomalaisia... :-))

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Seppo, vallankumouksen alkuvuosina suuri joukko siirtolaisia muutti NL:oon jopa Yhdysvalloista. Missä näiden hengissä säilyneiden siirtolaisten jälkeläiset ovat nyt? Vastauksen tietävät useimmat suomalaiset, että se siitä.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

Niin. Pari Stalinin seireenilauluun sortunutta sukulaista selvisi henkihieverissä gulagista Suomeen metsien läpi tarpoen, ja palasi Yhdysvaltoihin. Viisastuneena. Heille ei jäänyt lastenkotilapsia tai hautakumpuja naapuriin.
He elivät sitten isossa pahassa NATO-maassa elämänsä loppuun saakka.

Käyttäjän MauriJOHirvonen kuva
Mauri Hirvonen

Onko kukaan tietoinen vieraan maan asevoimien Suomessa pidettävien sotaharjoitusten Suomelle aiheutuvasta isäntämaan velvoitelaskusta – onko se miljoonia vai miljardeja?

Toimituksen poiminnat