*

eskoseppanen

Sotilaiden vallankaappaus Suomessa?

 

Suomen natottaminen on viittä vaille eli viidettä artiklaa vaille loppuun suoritettu.

 

Liittoutumattomuuden alasajo jatkuu, ja Suomesta on tulossa oman (uuden) ulkopolitiikkansa panttivanki. Säilyttääkseen salarakassuhteensa Yhdysvaltoihin ja kehittääkseen orastavaa avoliittoaan sen kanssa Suomi on ajautunut USA:n kanssa samaan tilanteeseen, jossa oltiin aikanaan suhteessa muinaiseen Neuvostoliittoon: suurvallan kansainvälisessä katsannossa laittomistakin toimista ollaan suu supussa.

 

Mutta jos Suomi kumartaa syvälle ison veden taakse Yhdysvaltojen suuntaan, takapuoli kääntyy ilkeästi Venäjän suuntaan. Se asento ei vastaa Suomen geopoliittista sijaintia. Suhteet Yhdysvaltoihin pitää kuitenkin hoitaa hyvin. Se ei voi olla täysin läpimätä maa. jos sosialisti Bernie Sanders oli siellä uskottava presidenttiehdokas ja voitti puoluetoverinsa Hillary Clintonin 20 osavaltiossa. Onkohan meillä muuten Suomessa yhtäkään kansanedustajaa, joka ilmoittaa julkisesti olevansa sosialisti?

 

Suomen sotilaallinen avoliitto Yhdysvaltojen kanssa on syntynyt yllättäen ja pyytämättä, ikään kuin Naton meihin nähden harjoittaman kehitysyhteistyön sivutuotteena. Sitä pohjusti Naton kanssa syyskuussa 2014 tehty isäntämaasopimus, jonka Suomen puolesta allekirjoitti puolustusvoimain komentaja Jarmo Lindberg ja jossa määriteltiin pelisäännöt Naton ja sen jäsenmaiden joukkojen Suomeen tulon perusteista. Sopimuksessa määriteltiin jopa vieraan sotaväen hammashoidon perusteet, mutta sitä poliittisemmat asiat oli kirjoitettu salaisiin toimeenpanopöytäkirjoihin.

 

Sopimus on virallisesti muistio (Memorandum of Understanding), joka kuitenkin on julkaistu Suomen säädöskokoelmassa valtiosopimuksena. Sitä ei ole hyväksytty eduskunnassa, mikä muistuttaa meitä siitä, miten Suomeen tuotettiin eduskuntaa informoimatta yli 200 000 saksalaista sotilasta hyökkäämään Hitlerin Barbarossa-suunnitelman mukaan Neuvostoliittoon. Isäntämaasopimuksen osalta on Suomessa sisäisesti epäselvää, kuka saa maamme puolesta kutsua tänne vieraita joukkoja sotatoimiin.

 

Isäntämaasopimusta voidaan käyttää myös hyökkäystoimien alustana, sillä Naton tai sen jäsenmaan sotilaallista toimintaa Suomessa voi olla ” joukkojen suorittama strateginen, taktinen tai palveluun tai koulutukseen liittyvä tai hallinnollinen sotilaallinen tehtävä; taistelun tai sotilaallisen toimen tavoitteiden saavuttamiseksi tarvittavan torjuntatoimen toteuttaminen, myös hyökkäys, siirtyminen, huolto ja taisteluharjoitukset.

 

Sopimus ei siis koske vain Suomen puolustusta vaan myös oman maaperämme käyttöä hyökkäysluonteiseen toimintaan (naapureistamme Ruotsiin ja Norjaan tuskin ollaan hyökkäämässä). Se, että eduskunnalta ei sellaiseen toimintaan lupaa kysytä, on huonoa kansanvaltaa, ei-demokratiaa.

 

Tämän sopimuksen allekirjoituksen jälkeen – ja siihen liittyen? – Yhdysvallat rupesi valmistelemaan kahdenvälisiä sotaharjoituksia Suomen kanssa. Ensin se lähestyi tammikuussa 2015 Suomea Viron kautta. Se tapahtui niin, että Suomelle ei lähetetty virallista kutsua Yhdysvaltojen lentosotaharjoitukseen Venäjän rajoilla Viron Ämarissa, mutta siitä oli sopinut joku Suomessa tuntemattomaksi jäänyt taho. Puolustusministeriön virkamiehet tiesivät kuitenkin lisätä Suomen osallistumisen kyseiseen harjoitukseen valtioneuvoston ulko- ja turvallisuuspoliittisen valiokunnan (UTVA) kokouksen asialistalle muiden esille tulevien asioiden joukkoon.

 

Asia yllätti Sauli Niinistön ja Erkki Tuomiojan, jotka pyysivät siitä lisäinformaatiota, ja niin asian käsittely siirtyi seuraavaan kokoukseen. Siinä vaiheessa joku UTVA:n kokouksessa läsnä ollut ministeri (puolustusministerinä oli silloin Nato-friikki Carl Haglund) syyllistyi rikolliseen toimintaan (kaikki uTVA:n asiat ovat lain mukaan  salaisia) ja vuoti virkamiesten Yhdysvaltojen asevoimien kanssa – ilman virallista kutsua – sopiman sotaharjoituksen Helsingin Sanomien Nato-jäsenyyttä ajavalle toimittajalle. Vuotajan ilmeinen tarkoitus oli julkisuuden avulla painostaa presidenttiä ja ulkoministeriä hyväksymään Suomen osallistuminen sotaharjoitukseen USA:n kanssa. Luotiin tilanne, jossa valtion ulkopoliittisella johdolla ei ollut yhtään hyvää vaihtoehtoa: heidän oli valittava pyllistys joko USA:n tai Venäjän suuntaan.

 

Tehtiin kompromissi. Suomi osallistui harjoitukseen, mutta se toteutettiin kaukana Venäjän rajoista Selkämeren päällä.

 

Sen jälkeen ei ole enää tehty kompromisseja.

 

Marraskuussa 2015 UTVA:n esityslistalla oli luettelo 87 erillisestä rauhankumppanuus- yms. toimesta, joita kuvattiin papereissa koodinimillä ilman että presidentille ja valiokunnan ministerijäsenille kerrottiin koodien sisältö. Luettelo hyväksyttiin toimeenpantavaksi ilman että kaikki tiesivät mistä päättivät.

 

Tammikuussa 2016 kävi ilmi, että näiden harjoitusprojektien joukossa oli ollut yhdysvaltalaisten pyyntö tulla kutsutuksi Suomeen harjoittelemaan ilmasotaa. Kun sitä ruvettiin järjestämään, Kuopion lähellä oleva Rissalan lentokenttä valittiin harjoituksen lentotukikohdaksi. Puolustusministeriö lykkäsi – asian merkityksen julkista puintia välttääkseen – harjoituksen julkistamisen mahdollisimman myöhäiseen ajankohtaan, mutta sattumoisin Yleisradion kuopiolainen toimittaja sai paikan päällä tiedon tulossa olevasta harjoituksesta ja teki asiasta jutun radioon. Sitä kautta myös Suomen armeija ylipäällikkö Sauli Niinistö sai tiedon tästä historiallisesta tapahtumasta.

 

Ilmasotaharjoitus Venäjän rajan tuntumassa oli historiallinen tapahtuma siksi, että ensimmäistä kertaa amerikkalainen lento-osasto osallistui Suomessa kahdenväliseen sotaharjoitukseen. Kyseessä ei siis ollut Naton rauhankumppanuusharjoitus. Ensimmäistä kertaa Yhdysvaltojen hävittäjät lensivät Suomen ilmatilaan harjoittelemaan sotaa, ja se tapahtui Suomen kutsusta, jonka Yhdysvallat itse oli pyytänyt.

 

Ilmasotaharjoitusta täydentää Niinisalossa nyt toukokuussa käytävä maasotaharjoitus yhdysvaltalaisten sotilaiden ja heidän mukanaan tuomiensa panssariajoneuvojen kanssa sekä Yhdysvaltojen suureenItämeren merisotaharjoitukseen kesäkuussa kuuluva maihinnousuharjoitus Suomelle strategisesti tärkeään Hankoon.

 

Puolustusvoimain komentajalta Jarmo Lindbergiltä kysyttiin huhtikuussa Iltalehden haastattelussa, mitä Suomen puolustuskyvylle tapahtuisi, jos puolustusvoimien suhde Yhdysvaltoihin katkeaisi. USA on Suomen suurin sotavarustelutuotteiden toimittaja. Lindberg vastasi: ”Meillä on suhteet hyvin moniin organisaatioihin Washingtonissa pitkältä ajalta. Minun on mahdoton nähdä tilannetta, jossa suhteemme katkeaisivat niihin kaikkiin. Olisi toki erikoista, jos Suomi onnistuisi ajautumaan sellaiseen tilanteeseen, että nämä kaikki yhdellä kerralla katkeaisivat. Silloin meillä varmaan olisi tosi suuria murheita.”

 

Yhdysvallat pystyy näissä oloissa kiristämään Suomea politisoimalla asekaupat. Jos Yhdysvallat ei myy Suomelle asejärjestelmiä ja niiden varaosia, Suomi on Naton motissa. Mikään muukaan Nato-maa ei siinä tapauksessa myy.

 

Tärkein osa Suomen usattamista, jenkittämistä – tai millä tahansa nimellä tätä yhteisin sotaharjoituksin vahvistettavaa kahdenvälistä erityissuhdetta kutsutaankin – ovat tulevat lentokonekaupat, joilla Suomi hankkii korvaavat hävittäjäkoneet ja niiden asejärjestelmät vanhentuvien Hornetien tilalle.

 

On syytä pitää muistissa se tapa, jolla päätettiin Hornetien ostosta 1990-luvun alussa.

 

Päätös valmisteltiin erittäin suppeassa piirissä (pääministeri Aho, sotaministeri Rehn ja valtiovarainministeri Viinanen). Asia hoidettiin julkisuudelta salaa. Vuosia myöhemmin Elisabeth Rehn kertoi, että ”päätös valmisteltiin pimennossa ja vietiin läpi pikavauhtia, poikkeuksellisella tavalla”. Niin tehtiin, koska pelättiin, että ”se ei etene mihinkään, jos laajat kansanedustajajoukot tai muut päästetään debatoimaan asiasta”. Hänen mielestään ”se oli demokratian kannalta ruma, mutta pakollinen temppu, että päätös saatiin läpi”.

 

Rehn tunnusti, että ”minulla oli voimakas tunne, että nyt tunnustamme väriä. Nyt näytämme kuuluvamme länsimaailmaan. Minulle se tarkoitti lähentymistä Natoon. Olen aina ollut Nato-myönteinen.” Niin ovat nykyisetkin lentokoneiden ostajat.

 

Kun Hornetien tilalle ollaan hankkimassa uusia hävittäjiä, muodollisesti lentokoneiden valmistajia kilpailutetaan, mutta lopputulos on tiedossa: Suomi ostaa Yhdysvalloista Lockheed Martin yhtiön valmistamia F 35 -hävittäjiä (hintaan 200 miljoonaa euroa per hävittäjä). Eurooppalaiset valmistajat BAE Systems, Dassault Aviation ja Saab sekä amerikkalainen Boeing joutuvat nuolemaan näppejään, ja venäläiselle teollisuudelle ei järjestetä edes näpinnuolemismahdollisuutta.

 

Sotakoneiden valmistusmaa on tärkeä. On ilmeistä, että valmistaja pystyy kätkemään lentokoneen teknologiaan systeemin, jolla estetään sen toiminta ”vääriin” tarkoituksiin Yhdysvaltoja tai Nato-maita vastaan.

 

Kun Yhdysvallat on kutonut poliittisen hämähäkinverkon Suomen ympärille, on mahdollista, että Suomen natottaminen on muuttumassa USA:n ja Suomen kahdenväliseksi yhteistyöksi: ollaan korvaamassa Suomen kansan torjuma Nato-jäsenyys kahdenvälisellä sotilasyhteistyöllä USA:n kanssa.

 

Suomen kenraaleiden omatoiminen vaikutus Suomen turvallisuuspolitiikan suuriin linjoihin poikkeaa siitä traditiosta, että Suomessa sotaväki on kansanarmeija ja että se on alisteinen poliittisen johdon demokraattisille päätöksille. Jos puolustusministeriö voi kutsua maahan vieraan maan sotilaita harjoittelemaan sotaa armeijan ylipäällikköä asiasta ennakkoon informoimatta, sellainen tilanne muistuttaisi jossakin toisessa maassa sotilasvallankaappausta. Poliittisella johdolla olisi kiire määrät sotilaat takaisin kasarmeihinsa.

 

Meillä on 1940-luvun alusta kokemuksia kenraalien tavasta tehdä politiikkaa, jos heidän on valta. Silloin Suomi vietiin sotaan Suomen ja Hitlerin kenraaleiden yhteistyöllä.

 

Suurvaltojen kylmän sodan paluun puhuurin luomassa ristiaallokossa Suomen on säilytettävä ulkopoliittinen täysivaltaisuutensa, joka on valtioiden itsenäisyyden keskeisiä tunnusmerkkejä. Sota ja rauha ovat suurvalloille pelkkiä pelimerkkejä, mutta pienenä maana meidän ei pidä uhmata omaa geopoliittista tilaamme eikä uhrata oman historiamme opetuksia.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

25Suosittele

25 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (176 kommenttia)

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma

Ytimessä oleva selvitys missä mennään ---

Täsä vielä lukijoille tiedoksi ja suomeksi tuo kuuluisa Nato - Isäntämaa pöytäkirja [MoU], jota meillä ei katsottu tarpeelliseksi edes ratifiointimenettelyyn viedä. Meidän media ei ole paljon kirjoittanut siitä, ettei Ruotsi ole edes omaa vastaavaa pöytäkirjaa parlamentin ratifioinnissa käyttänyt!

Tässä tuo pöytäkirja ja tärkeä osa 2 TARKOITUS

" ... 2.Tarkoitus

2.1. Tämän yhteisymmärryssopimuksen tarkoitus on sopia periaatteet ja menettelytavat toiminnallisten kohteiden perustamiseksi ja isäntämaatuen antamiseksi NATO-joukoille isäntämaassa, tai isäntämaan tukemana, NATOn sotilaallisten toimien aikana.

2.2. Tämä yhteisymmärryssopimus ja sen jatkodokumentit on tarkoitettu suunnittelun pohjaksi asianomaisille isäntämaan tahoille ja NATOn johdolle ennakoimaan isäntämaatukea erilaisille NATOn sotilaallisille toimille. Nämä tehtävät sisältävät toimet, joihin lähetettävät joukot ovat tiedossa, sekä ne, joihin joukot eivät vielä ole tiedossa. ... "

Pöytäkirja kokonaisuutena löytyy täältä:
~ http://ilkkaluoma.blogspot.fi/2015/02/nato-isantam... -

.

Käyttäjän jormaajaakkola kuva
Jorma Jaakkola

Isäntämaatukisopimus on johdonmukainen jatko salaiselle EU-lupaukselle, joka on dokumentoitu salaisiin asiakirjoihin jo joulukuussa 1993.

Asiakirjat ovat todellakin salaisia, vaikka niiden nurkassa lukee "LUOTTAMUKSELLINEN".

Olen kyseisten salaisten asiakirjojen asianosainen, sillä ne ovat hallussani, vaikka korkein hallinto-oikeus vahvisti niiden salassapidon 17.10.2000.

Pöytäkirjaotteen sain jo 1.12.1999.

Tässä on salaisen pöytäkirjan osoite
http://www.satanen.com/kuva.php3?sivu=poytakirja

Tässä salaisen muistion osoite:
http://www.satanen.com/kuva.php3?sivu=pitka

Tässä ovat sähköisessä muodossa olevat tekstit ko. asiakirjojen kohdasta 7:

”ULKOASIAINMINISTERIÖ MUISTIO N:O 1075 LUOTTAMUKSELLINEN
Veli Sundbäck 19.12.1993

LUONNOS KÄSITELTÄVÄKSI EU-MINISTERIRYHMÄN KOKOUKSESSA 20.12.”

Kohta 7:
”7. ULKO- JA TURVALLISUUSPOLITIIKKA

EU on ehdottanut erillistä yhteistä julistusta liitettäväksi sopimusasiakirjoihin. Asiaa selostetaan erikseen. Mielestämme julistusta ei tarvita, koska Suomi on ilmoittanut voivansa hyväksyä UTP:n osalta saman kuin mihin jäsenmaat ovat sitoutuneet. Olemme asiassa kuitenkin Itävallan vankeja. EU ei voi hyväksyä Itävallan liittymissopimusta ilman UTP-julistusta. Itävalta ei puolestaan hyväksy mitään, mikä koskee sitä eri tavalla kuin muita hakijamaita. Sen vuoksi mahdollisuudet torjua julistus kokonaan on arvioitava vähäisiksi. Liian pontevat yritykset siihen suuntaan voisivat sitä paitsi herättää jäsenmaissa vaikutelman, ettemme pysykään usein toistamiemme sanojen takana siitä, että Maastrichtin sopimuksen ao. kohdat voidaan hyväksyä. Tämä voisi vaikeuttaa merkittävästi neuvotteluja.

EHDOTUS:
SUOMI PYRKII VIELÄ YHDESSÄ MUIDEN HAKIJAMAIDEN KANSSA TORJUMAAN
JULISTUKSEN. ELLEI SE OLE MAHDOLLISTA, VARMISTETAAN, ETTEI JULISTUKSEN HYVÄKSYMINEN MERKITSE PITEMÄÄLLE MENEVIÄ VELVOITTEITA KUIN MIHIN JÄSENMAAT OVAT SITOUTUNEET. JOS TÄMÄ SAADAAN TEHTYÄ, ON LUKU (24) SULJETTAVISSA.”

Saman asian käsittely EU-MINISTERIRYHMÄN PÖYTÄKIRJASSA 16/93 20.12.1993, kohta 7:

”Todettiin, että Suomi pyrkii torjumaan EU-puolen hakijamaille esittämän julistuksen ulko- ja turvallisuuspolitiikasta. Jos tässä ei onnistuta, niin julistuksessa tulisi puhua nykyisten ja uusien jäsenten samoista velvollisuuksista, julistuksen ilmaisujen tulisi olla mahdollisimman yleisiä ja Suomen esiintymisen asiassa tulisi olla mahdollisimman yhtenäistä Ruotsin kanssa. Todettiin lisäksi, ettei ulko- ja turvallisuuspolitiikkaan liittyvän acquis’n hyväksyminen aiheuta ongelmia Suomelle.”

Käyttäjän jormaajaakkola kuva
Jorma Jaakkola

Suomen ministerit eivät seuraavana päivänä eli 21.12.1993 Brysselissä onnistuneet torjumaan EU-puolen esittämää julistusta, vaan Suomi alistui Maastrichtin sopimuksen vaatimuksiin, joista on vaiettu.

Salaisten papereiden tekstit kiinnostivat allekirjoittanutta niin, että pengoin esille kyseisen Korfun sopimukseen liitetyn julistuksen.

Lukekaapa Korfun sopimuksen liite, sopimuksen sivulta 345, otsikon

”II. TÄYSIVALTAISTEN EDUSTAJIEN HYVÄKSYMÄT JULISTUKSET” alta:



1. Yhteinen julistus yhteisestä ulko- ja turvallisuuspolitiikasta

1. Unioni kiinnittää huomiota siihen, että Norja, Itävalta, Suomi ja Ruotsi ovat vahvistaneet hyväksyvänsä täysin unioniin liittyvät oikeudet ja velvollisuudet sekä sen institutionaalisen järjestelmän, eli yhteisön säännöstön, sellaisena kuin sitä sovelletaan nykyisiin jäsenvaltioihin. Tähän kuuluvat erityisesti perustamissopirnusten, mukaan lukien Euroopan unionista tehdyn sopimuksen, sisältö, periaatteet ja poliittiset tavoitteet.

Unioni sekä Norjan kuningas kunta, Itävallan tasavalta, Suomen tasavalta ja Ruotsin kuningaskunta ovat yhtä mieltä siitä, että:

– unioniin liittymisellä olisi vahvistettava unionin sisäistä yhtenäisyyttä ja sen kykyä toimia tehokkaasti ulko- ja turvallisuuspolitiikan alalla;

– uudet jäsenvaltiot ovat liittymisestä alkaen valmiita ja kykeneviä osallistumaan täysimääräisesti ja aktiivisesti yhteiseen ulko- ja turvallisuuspolitiikkaan, sellaisena kuin se määritellään Euroopan unionista tehdyssä sopimuksessa;

– uudet jäsenvaltiot hyväksyvät liittymisestä alkaen täysin ja varauksetta kaikki sopimuksen tavoitteet, sen V osaston määräykset sekä siihen liittyvät asiaa koskevat julistukset;

– uusilla jäsenvaltioilla on valmius ja kyky tukea niiden liittymisajankohtana voimassa olevia unionin erityisiä politiikkoja.

2. Sellaisten Euroopan unionista tehdystä sopimuksesta johtuvien jäsenvaltioiden velvoitteiden osalta, jotka koskevat unionin yhteisen ulko- ja turvallisuuspolitiikan toteuttamista, pidetään sovittuna, että liittymisajankohtana unioniin liittyvien maiden oikeusjärjestys on yhteensopiva yhteisön säännöstön kanssa."

Käyttäjän jormaajaakkola kuva
Jorma Jaakkola Vastaus kommenttiin #26

Kaiken lisäksi Suomella on tammikuussa 1992 Venäjän kanssa allekirjoitettu naapuruussopimus.

Kysymyksessä on "Valtiosopimus 63/1992", joka löytyy osoiteesta:
http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1992...

Sen 4. artiklan keskimmäinen kappale (lihavoimani teksti) on kaatumassa olleen Neuvostoliiton vaatimus, teksti, jonka syntymässä ollut Venäjä parafoi:

”Sopimuspuolet pidättyvät voimakeinoilla uhkaamisesta tai niiden käytöstä toisen osapuolen alueellista koskemattomuutta tai poliittista riippumattomuutta vastaan ja selvittävät keskinäiset riitansa rauhanomaisin keinoin YK:n peruskirjan ja ETYKin päätösasiakirjan sekä muiden ETYK-asiakirjojen mukaisesti.

Sopimuspuolet eivät käytä eivätkä salli aluettaan käytettävän aseelliseen hyökkäykseen toista sopimuspuolta vastaan.

Siinä tapauksessa, että Suomi tai Venäjä joutuu aseellisen hyökkäyksen kohteeksi, toinen sopimuspuoli myötävaikuttaa ristiriidan selvittämiseen YK:n peruskirjan ja ETYKin asiakirjojen periaatteiden ja määräysten mukaisesti ja pidättyy sotilaallisen avun antamisesta hyökkääjälle.”

-

Taustaksi vielä tieto, että Suomi olisi halunnut, että sopimukseen olisi mahdollisten konfliktien varalta kirjoitettu vain viittaukset YK:n peruskirjaan ja ETYKin päätösasiakirjaan sekä muihin ETYK-asiakirjoihin.

Vielä:
Venäjä tietenkin vaatii Suomelta sopimuksen ehdotonta noudattamista, vaikka itse rikkoisi kaikkia kansainvälisiä sopimuksiaan.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #30

"Sopimuspuolet eivät käytä eivätkä salli aluettaan käytettävän aseelliseen hyökkäykseen toista sopimuspuolta vastaan."

Eikös olekin hieno juttu, että 1992 Venäjän kanssa allekirjoitettu naapuruussopimus ja NATO:n peruskirja ovat keskenään niin hyvin yhteensopivia? Peruskirjan Artikla 5:n mukaan

"Sopimuspuolet sopivat siitä, että aseellista hyökkäystä yhtä tai useampaa sopimuspuolta vastaan Euroopassa tai Pohjois-Amerikassa on pidettävä hyökkäyksenä niitä kaikkia vastaan, ja tämän seurauksena ne sopivat, että jos tällainen aseellinen hyökkäys tapahtuu, kukin niistä harjoittamalla omaa tai yhteistä Yhdistyneitten Kansakuntien peruskirjan 51 artiklan tunnustamaa itsepuolustusoikeuttaan auttaa hyökkäyksen kohteeksi joutunutta sopimuspuolta tai sopimuspuolia ryhtymällä välittömästi, yksin tai yhdessä toisten sopimuspuolten kanssa, sellaiseen toimintaan, jonka se arvioi tarpeelliseksi, mukaan lukien aseellisen voiman käytön, tarkoituksenaan palauttaa PohjoisAtlantin
alueen turvallisuus ja ylläpitää sitä.

Jokaisesta aseellisesta hyökkäyksestä ja kaikista toimenpiteistä, joihin sen seurauksena on ryhdytty, on ilmoitettava välittömästi turvallisuusneuvostolle. Kyseiset toimenpiteet on lopetettava, kun turvallisuusneuvosto on ryhtynyt tarvittaviin toimenpiteisiin kansainvälisen rauhan ja turvallisuuden palauttamiseksi ja ylläpitämiseksi."

* * *

NATO on siis puolustusliitto, jonka yhteistoiminnan laukaisee yhtä jäsenmaata vastaan tehty hyökkäys. Sen sijaan NATO ei valmistele hyökkäämistä, koska demokraattisten maiden järjestö tekee tärkeimmät päätöksensä siviiliedustajiensa konsensus-periaatteella eikä hyökkääminen tulisi kysymykseenkään.

Näin ollen NATO-Suomi ei koskaan salli aluettaan käytettävän aseelliseen hyökkäykseen toista naapuruussopimuksen sopimuspuolta, Venäjää vastaan, eikä yksikään NATO:n jäsenvaltio Suomelta sellaista voisi odottaakaan.

Käyttäjän eskoseppanen kuva
Esko Seppänen Vastaus kommenttiin #53

Nato muuttui vuonna 1999 50-vuotiskokouksessaan kansainväliseksi toimijaksi, joka ei ollut sidottu toimimaan pelkästään jäsenmaidensa alueella ja vain jäsenensä jouduttua hyökkäyksen kohteeksi.

Sinulla on lähes 20 vuotta sitten vanhentunutta tietoa.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #58

Viittaat siis asiakirjaan the Alliance's new Strategic Concept, joka hyväksyttiin Washingtonin huippukokouksessa huhtikuussa 1999, kylmän sodan päättymisen jälkeisessä tilanteessa.

http://www.nato.int/cps/en/natolive/official_texts...

Liittouman tehtäväksi nimettiin euroatlanttisen alueen vakauteen myötävaikuttamisen lisäksi kriisinhallinta ja kumppanuus.

Strategisen ympäristön kehityksessä nähtiin jatkuva muutos. Liittouman turvallisuudelle huomioon otettavaksi nähtiin globaalinen konteksti, uhkatekijöiksi terrorismi, sabotaasi ja järjestäytynyt rikollisuus sekä elintärkeiden resurssien saatavuuden häirintä, hallitsemattomat väestönsiirrot, joiden arvioitiin uhkaavan liittouman turvallisuutta ja vakautta. Washingtonin Sopimuksen 4 artiklan konsultaatiomahdollisuudet nähtiin sopiviksi vastaamisessa tämänkaltaisiin riskeihin (siis yli 2 vuotta ennen Al Qaidan terrori-iskuja WTC- ym. vastaan 11.9.2001).

Konfliktien ehkäisyssä ja kriisinhallinnassa (asiakirjan kohdat 31. ja 32.) NATO hakee yhteistyötä muiden järjestöjen kanssa sekä pitää mahdollisina Artikla 5:n ulkopuolisia operaatioita. Osallistumisen mihin tahansa sellaiseen operatioon tai tehtävään todetaan riippuvan kunkin jäsenmaan perustuslaista.

Venäjällä todetaan olevan ainutlaatuinen rooli euroatlanttisessa turvallisuudessa. NATO:n ja Venäjän välisessä sopimuksessa keskinäisistä suhteista, yhteistyöstä ja turvallisuudesta osapuolet ovat sitoutuneet suhteidensa kehittämiseen yhteisten etujen, vastavuoroisuuden ja läpinäkyvyyden pohjalta, kestävän ja kattavan rauhan saavuttamiseksi euro-atlanttisella alueella demokratian ja yhteistyöperäisen turvallisuuden pohjalta.

NATO:n todetaan pysyvän avoinna uusille jäsenille, eikä yhdenkään eurooppalaisen demokraattisen maan hakemusta, joka täyttää perustamissopimuksen tavoitteet, tule olla pois suljettu harkinnasta (ts. Venäjän rajanaapureitakaan ei syrjitä jäsenyydessä).

Olet oikeassa siinä, että NATO laajensi 1999 toimenkuvaansa globaalisemmaksi ja aktiivisemmaksi toimijaksi rauhanturvaamisessa ja kriisinhallinnassa terroristi- ja rikollisjärjestöjä vastaan. Se ei kuitenkaan muuta järjestön perusluonnetta puolustusliittona, eikä varsinkaan oikeuta liittoumaa hyökkäämään mitään valtiota vastaan (joka ei ole ensin hyökännyt puolustusliiton jäsenmaata vastaan), kuten valhepropagandassa pahansuovasti annetaan ymmärtää.

USA-johtoiset operaatiot, joihin Nato-maita on osallistunut (mm. Irakissa tai Libyassa) eivät ole mitään NATO:n peruskirjan velvoittamaa eikä järjestön johtamaa toimintaa, vaan mukana olleiden valtioiden itsenäisiä poliittisia päätöksiä.

Se mikä koskee Suomea mahdollisen jäseneksi liittymisen jälkeen, ei ole muuttunut viittaamastani alkuperäisestä NATO:n tarkoituksesta. NATO-Suomi ei salli aluettaan käytettävän aseelliseen hyökkäykseen Venäjää vastaan (ellei Venäjä sitä ennen hyökkää jotain NATO-maata vastaan, joka pyytää puolustusliiton apua), yksikään NATO:n jäsenvaltio ei Suomelta sellaista voi odottaa, eikä NATO jyrää omien jäsenmaidensa kansallista päätösvaltaa missään asiassa mutta tietenkin se odottaa jäsenmaidensa vastaavan artikla 5:n velvoitteistaan, vastineeksi itselleen saamille turvatakuille.

Käyttäjän eskoseppanen kuva
Esko Seppänen Vastaus kommenttiin #69

Muistutan tässä yhteydessä siitä, että Nato on ottanut itselleen oikeuden hyökätä ilman YK:n mandaattia. Sitä ei tarvita, jos maa on joutunut aseellisen hyökkäyksen kohteeksi eli maanpuolustustaisteluun. Se tarvitaan sen sijaan hyökkääjän toimien laillistamiseen, ja se on puuttunut mainitsemiltasi USA:n operaatioilta, joille useat Nato-maat olleet solidaarisia alkaen YK:n turvallisuusneuvostosta.

Käyttäjän ErkkiVainionp kuva
Erkki Vainionpää Vastaus kommenttiin #93

Eikös Nato ole jäsenmaidensa muodostama organisaatio? Miksi se tarvitsisi YK:n mandaatin toimintaansa? Pitäisikö Venäjällä olla veto-oikeus Naton toiminnassa? Tarkoittanet, että NATOA on halutta apuun tilanteissa, joissa YK ei ole pystynyt toimimaan rauhan turvaamisessa. Kuten Bosniassa 1990-luvun puolessavälissä. Kyllä Nato on demokraattisten tasavaltojen ja eräiden parlamentaaristen monarkioiden muodostama yhteisö, joka on luonteva ja ymmärrettävä kumppanuusyhteisö myös Suomelle. Miksi tätä ei ole keksitty aikaisemmin.. ? :)

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #93

"Nato on ottanut itselleen oikeuden hyökätä ilman YK:n mandaattia."

Ei ole, ellet sitten todista väitettäsi antamalla linkin sellaisesta kertovaan dokumenttiin Naton nettisivuilla.

Naton jäsenmaita on sen sijaan osallistunut halukkaiden liittoumiin, "coalition of the willing", Yhdysvaltain (eikä suinkaan Naton) johtamissa operaatioissa.

Pohjois-Atlantin liiton hyökkääminen Venäjän Federaatiota vastaan ensimmäisenä ei tule kysymykseenkään. Se olisi täysin koko järjestön olemassaolon tarkoituksen vastaista.

Naton neuvosto, North Atlantic Council, on Naton korkein päättävä toimielin. Se koostuu jäsenvaltioiden pysyvistä siviiliedustajista ja kokoontuu vähintään kerran viikossa. Neuvoston puheenjohtajana toimii Naton pääsihteeri, ja päätökset tehdään yksimielisesti. Kuinka sen nykyiset 29 demokraattista jäsenvaltiota muka yksimielisesti päättäisivät aloittaa III maailmansodan? Jotain rajaa absurdiuteen niille, jotka sellaisia painajaisia uskottelevat.

Vai pitääkö sinne saada myös Suomen edustaja varta vasten ehkäisemään ennalta hyökkäys Venäjälle? Jäsenhakemus siis vireille ja kiireesti!

Käyttäjän JouniHalonen kuva
Jouni Halonen

Kenekäs toimesta pieni hyljätty Suomi vietiin sotaan 1939, jonka jatke Suomen kohdalla 1941 alkanut oli?

Käyttäjän ilkkavarsio kuva
Ilkka Varsio

Jouni Halonen

Kukaan ei vienyt Suomea sotaan. Neuvostoliitto esitti Suomelle ankaria aluevaatimuksia maaliskuussa 1939.

Suomen olisi vuokrattava Neuvostoliitolle Suomenlahden ulkosaaret eli Suursaari, Lavansaari, Tytärsaari ja Seiskari 30 vuodeksi. Suomi piti luovuttaa alueita rajan pinnasta Karjalankannakselta ja Petsamosta Suomen osuuden Kalastajasaarennosta. Lisäksi Hanko ja Lappohjan alue oli vuokrattava Neuvostoliitolle kolmeksikymmeneksi vuodeksi.

Suomalaiset myöntyivät luovuttamaan Neuvostoliitolle vain Leningradia lähinnä olevat alueet, Kuokkalan mutkan ja Terijoen, mutta se ei Neuvostoliittoa tyydyttänyt.

Neuvostoliiton tietotoimisto uutisoi Mainilan laukaukset 26. marraskuuta.

"Leningradin sotilaspiirin esikunta ilmoittaa, että marraskuun 26. päivänä klo 15.45 yhtäkkiä Suomen alueelta avattiin tykkituli Neuvostoliiton joukkoja vastaan, jotka olivat kilometrin päässä Mainilasta luoteeseen. Suomalaiset ampuivat seitsemän tykinlaukausta."

Kaksi päivää myöhemmin Neuvostoliitto sanoi irti maiden välisen hyökkäämättömyyssopimuksen ja katkaisi seuraavana päivänä diplomaattisuhteet. Puna-armeijan tykistö avasi tulen Karjalankannaksella 30. päivä marraskuuta kello 6.50 aamulla, ilman sodanjulistusta, ja puna-armeija ylitti rajan. Ensimmäisen päivän aikana Neuvostoliiton ilmavoimat pommittivat Suomessa kuuttatoista paikkakuntaa, muun muassa Helsinkiä kahdesti.

Venäjä aloitti sodan Suomea vastaan.

Käyttäjän JouniHalonen kuva
Jouni Halonen

Neuvostoliittoa minäkin tarkoitin, vieläpä orastavan sodan merkittävimpien osapuolien hiljaisesti sivusta seuratessa.

Käyttäjän taistolainen kuva
taisto vanhapelto

Hyvä Jouni Halonen,

kuten hyvin tiedätte, Suomi päätti 1939 puolustautua Neuvostoliiton kieroilua (Otto-Ville Kuusisen Terijoen hallitus) ja hyökkäystä vastaan. Ainoa Suomea todella aseistanut valtio oli Neuvostoliitto, jolta onneksi onnistuttiin hankkimaan niin kevyttä kuin raskasta aseistusta. Kansainliitto arvosti Neuvostoliton hyökkäystä jopa niiin paljon, että erotti sen jäsenyydestään.

Vastaus kysymykseenne "Kenenkäs toimest pieni hyljätty Suomi vietiin sotaan 1939..." on joko Josef Stalin tai Neuvostoliitto.

Käyttäjän JouniHalonen kuva
Jouni Halonen

Jep, tuli hiukan huono sanavalinta, "joutui" olisi ollut parempi.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Pari tarkentavaa kysymystä.

Ovatko kaikki UTVA:n asiat salaisia, vai oliko tämä MoU julistettu erikseen salaiseksi? Ei julkisen asian "vuotaminen" ei käsittääkseni ole minkään sortin rikos (tai edes rike/virhe).

Mitä Yhdysvaltain hävittäjät harjoittelivat siellä blogistin kotikulmilla toukokuussa 2015, elleivät sotaa?

p.s. Hatunnosto taas blogistille retorisesta osaamisesta, "sotaministeri" oli hienosti ujutettu vahvistamaan sanomaa.

Edit: Anteeksi sekoitin henkilöt ja viittasin virheellisesti blogistin kotikulmiin. Yhdysvaltain hävittäjät harjoittelivat Lapissa 2015.

Käyttäjän eskoseppanen kuva
Esko Seppänen

Kaikki UTVA:n asiat ovat salaisia.

On eri asia harjoitellaanko Naton kanssa vai harjoitellaanko Yhdysvaltojen kanssa kahdenvälisesti. Jälkimmäinen harjoitustapa on uusi ja erityisen provokatiivinen USA:n ja Venäjän suhteiden nykytilassa.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Kiitos vastauksesta, vähän aavistelinkin että saattavat nuo olla salaisia.

Tulkitsin sinun tarkoittaneen etteivät Yhdysvaltojen hävittäjät olleet aiemmin harjoitelleet sotaa Suomessa, kun kirjoitit "Ensimmäistä kertaa Yhdysvaltojen hävittäjät lensivät Suomen ilmatilaan harjoittelemaan sotaa". Ymmärsin ilmeisesti väärin.

Käyttäjän kalevitik kuva
Kalevi E. Tikkanen

Suomen päättäjiltä jäi aikoinaan liittymättä Natoon silloin, kun se oli vielä mahdollista. Ymmärrystä ei riittänyt. Mielestäni on yksinomaan positiivista, että on kuitenkin mahdollisuus kahdenvälisiin harjoituksiin USA:n kanssa.

Käyttäjän jormaajaakkola kuva
Jorma Jaakkola Vastaus kommenttiin #29

Ei jäänyt.
Asiaa ei ole vieläkään kerrottu kansalaisille. Teija Tiilikaisen mielestä kyseessä on kaikkien suomalaisten yhteinen salaliitto.

Suomi on keväästä 1992 lähtien ollut "Nato-yhteensopiva". Suomi teki silloin kaupat Naton jäsenmaille myytävistä Horneteista.

Pääministeri Esko Aho antoi myös tulevasta yhteisestä puolustuksesta lupauksen eduskuntapuheessaan 16.3.1992. Puhe ei ollut tarkoitettu vain eduskunnalle vaan lupaukseksi Brysseliin.

EY-puolustus suunniteltiin Maastrichtin sopimuksessa. Asiaan liittyy kaksi Ulkoministeriön salaista asiakirjaa eli muistio 19.12.1993 ja pöytäkirja 20.12.1993. Kyseisten asiakirjojen kohta 7 velvoitti silloin Suomea.

USA ei sallinut, että EY/EU:ssa olisi kaksi sotilaallista toimijaa eli WEU ja Nato.

Käyttäjän veikkohuuska kuva
Veikko Huuska

Esko, olet aivan oikeassa.

Kommentoin taannoin Risto Volasen vapunseudun blogia näin:

Nykyasetelmasta Risto Volanen kysyy:

”Sapelikalistelua vai ei

Tiivistyvän etupiirin rinnalla esillä oli myös päivänkohtaisia kysymyksiä.

Presidentti Obaman neuvonantajan mukaan Yhdysvallat on erityisen huolestunut Venäjän rajanaapureista. Venäjä on lisännyt sotilaallista varusteluaan ja voimaansa raja-alueilla. Hän ei näe yhteyttä USA:n lisääntyneen Pohjois-Euroopan aktiivisuuden ja Venäjän toimien välillä.
Mutta hänen mukaansa ”Yhdysvallat, Nato ja Pohjoismaat ovat löytäneet tasapainon askelille, jotka ovat strategisesti riittävän voimakkaita Venäjän lisääntyneeseen aggressiivisuuteen nähden, mutta jotka samalla välttävät sitä, että tekemämme toimet nähtäisiin liian provokatiivisina Venäjän puolelta.”

Jos Kupchanin kertoma pitää paikkansa ja Suomikin on ollut mukana suunnittelemassa läntisen eskalaation askeleita, tulee selitettyä myös se, miksi Suomi ei ole käytännössä ollut aloitteellinen sen Itämeren eskalaation hillinnässä.”

HUOM.:
Tässä vanha asiantuntija Risto Volanen on nähnyt pihvin: eli SUOMI on ollut mukana ryhmätyössä, jossa "Yhdysvallat, Nato ja Pohjoismaat ovat löytäneet tasapainon akselilla .... jne, katso sitaatin jatko edellä kymmenkunta riviä ylempänä. Ei tässä voida kuvitellakaan, että Suomi EI olisi ollut mukana etsimässä tasapainoa "riittävän voimakkaiden" mutta samalla "ei liian provokatiivisten" toimien ja systeemien suhteen.
TÄTÄ VAIN EI OLE KERROTTU MEILLE! Ja ketkä ovat olleet neuvottelupöydissä? Eivät poliitikot, tuskin diplomaatitkaan, vaan sotilaat! Ja ehkä ainakin osittain NATO-yhteistyön suojissa, hyvän myötäkumppanin roolissa..?

Saapa nähdä, tukehtuuko varapj. Salolainen nyt kampaviineriinsä, niin kuin hänellä on ollut tapana tehdä, kun hän vihdoin huomaa, ei saaneensa infoa jostain - yleensä huomattavasti vähäisemmästä - asiasta! Mutta tämä ei ole PIENI asia; tämä on iso asia.

Kiitos Risto Volanen, kun tämän valaisit kansalle!
TÄSSÄ nimittäin muotoillaan (korj.: on jo muotoiltu! perfekti) Suomen ulko-, turvallisuus- ja sotilaspoliittista doktriinia niin väkevin kääntein, että hieman parempi julkisuus olisi kertakaikkiaan suotavaa.
Tässä on muotoiltu (lue: MUUTETTU) Suomen LINJAA, ja lujalla käännöllä.
Onhan sitä tässä muutaman vuoden käännetty, mutta kaikki selkeästi kiteytyy tähän. Vähintäinkin 2.o -määreellä.
Se suunnanmuutoksen käänne 1.o kiteytyi tietenkin Isäntämaasopimuksen taannoisissa kiemurteluissa, joista olemme US-Blogistossakin taittaneet asianmukaisesti peistä.
*
Linkki: http://veikkohuuska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/21698...

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

"Tässä on muotoiltu (lue: MUUTETTU) Suomen LINJAA, ja lujalla käännöllä."

Ja hyvä niin!

Jos Suomi teeskentelisi kuuromykkäsokeaa Venäjän muutettua keväästä 2014 radikaalisti omaa ulkopolitiikkaansa voimapolitiikan ja kansainvälisen oikeuden rikkomusten suuntaan, meillä olisi todellakin syytä huoleen, vielä paljon enemmän kuin nyt asiaankuuluvasti omaa linjaamme epäedullisesti muuttuneeseen tilanteeseen sopeuttaen.

Vain pölvästi jättäisi tässä tilanteessa käyttämättä hyväksi sotilaiden asiantuntemusta siinä aihepiirissä, johon he ovat perehtyneet syvällisemmin kuin mikään muu ammattikunta. Eikä se suinkaan jätä diplomaattejakaan työttömiksi, työsarkaa ja aktiivitunteja piisaa varmasti kummallekin tahollaan aivan riittämiin.

Käyttäjän hietanenkaija kuva
Kaija Hietanen

Eikö tällaisia henkilöitä voi saattaa vastuuseen siitä, että ovat ylittäneet toimivaltansa? Ei demokratiassa pitäisi voida kävellä eduskunnan yli eikä presidentin yli kansainvälisten suhteiden uudelleen määräämisessä ja itsevaltiudessa. Onhan meillä perustuslaki? Ja ovat ihmiset sitten Naton puolella tai sitä vastaan, asioiden pitäisi aina edetä laillista tietä, koska voiko maata muuten kutsua oikeusvaltioksi.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

"Sitä pohjusti Naton kanssa syyskuussa 2014 tehty isäntämaasopimus, jonka Suomen puolesta allekirjoitti puolustusvoimain komentaja Jarmo Lindberg ja jossa määriteltiin pelisäännöt Naton ja sen jäsenmaiden joukkojen Suomeen tulon perusteista."

On syytä olla tarkkana mitä tarkoitetaan "pelisäännöillä perusteista". Isäntämaasopimuksessa niillä tarkoitetaan käytännön yhteydenpidon ja logistiikan junailua välttäen tarpeetonta sähläystä sekä ajan ja rahan haaskausta, eli kyseessä on pelkkä "huolintaliikkeen logistinen käsikirja". Eduskunnan työajan käytöstä sen puimiseen voidaan olla monta mieltä: olisiko eduskunnan sitten päätettävä myös Hornetin nokkapyörän ilmanpaineesta ja muistakin lillukanvarsista?

Kaikkein tärkein pelisääntö ja peruste on se, josta Esko Seppänen tässä tarkoituksella vaikenee: pykälä 12, jossa todetaan yksiselitteisesti, että isäntämaasopimus ei ylitä kansallista lainsäädäntöä, ja ristiriitojen ilmetessä osapuolet konsultoivat asiasta toisiaan.

Suomen kansallisessa lainsäädännössä taas Aluehallintalaki määrittää selvästi, että vieraan vallan sotilaat ja sotakalusto saavat tulla Suomeen ainoastaan Suomen viranomaisten luvalla (joka totta kai edellyttää poliittista prosessia valtionjohdolta, käytännössä TP-UTVAlta).

http://hannumononen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/17516...

Viittaus 1941 Barbarossa-suunnitelmaan on tässä kontekstissa täysin asiaton, joskin kyllä ymmärrettävä niitten kommunistien kielenkäytössä, jotka olisivat mieluummin toivoneet Stalinin vievän päätökseen talvisodassa kesken jättämänsä Suomen valtaamisen (mistä Molotov neuvotteli Berliinissä marraskuussa 1940), jotta Baltian maiden kohtalo olisi tullut Suomenkin osaksi.

Kuten voi odottaakin, Seppänen ohittaa kokonaan Venäjän voimapolitiikan osuuden siinä, miten koko Euroopan turvallisuustilanne on kiristynyt Krimin kaappauksen jälkeen, ja näkee Suomen panostamisen omaan turvallisuuteensa pelkästään Suomen "avoliittona Yhdysvaltojen kanssa yllättäen ja pyytämättä, ikään kuin Naton meihin nähden harjoittaman kehitysyhteistyön sivutuotteena".

Samoin Seppänen esittää yhteiset sotaharjoitukset ikään kuin ne palvelisivat yksinomaan Yhdysvaltain tarpeita, eikä Suomen puolustusvoimien koulutusta. Toivooko Seppänen Puolustusvoimiemme osaavan sodan ajan toimintansa mieluummin hyvin vai huonosti?

Isäntämaasopimus ei ole mikään jäsenyyssopimus Naton kanssa, ei myöskään lupa Natolle käyttää Suomen valtioaluetta ilman Suomen poliittisen johdon lupaa, eikä se anna Suomelle turvatakuita (jotka olisivat meille kullanarvoiset nykyisessä historiallisessa tilanteessa).

Sopimusteksti löytyy täältä: http://www.defmin.fi/files/2898/HNS_MOU_FINLAND.pdf

Pyydän Esko Seppästä osoittamaan, mikä kohta täsmälleen tuossa sopimustekstissä oikeuttaa väittämään "Sopimus ei siis koske vain Suomen puolustusta vaan myös oman maaperämme käyttöä hyökkäysluonteiseen toimintaan (naapureistamme Ruotsiin ja Norjaan tuskin ollaan hyökkäämässä). Se, että eduskunnalta ei sellaiseen toimintaan lupaa kysytä, on huonoa kansanvaltaa, ei-demokratiaa."

Samassa hengenvedossa siis Seppänen viittaa Suomen maaperän käyttöön hyökkäystoimintaan (ikään kuin sellaista voitaisiin muka sopimuksen nojalla tehdä vastoin Suomen poliittisen johdon tahtoa) sekä eduskunnan ohittamiseen (joka koskee vain käyttöohjeen luonteisen pöytäkirjan hyväksyntää), mikä viittaa Seppäsen pyrkimykseen tahallaan harhauttaa lukijoita uskomaan, että nyt muka on luovutettu ulkopuolisille avoin valtakirja käyttää Suomen valtioaluetta aivan mihin tahansa.

Itse viittaan sen sivulla 14 olevaan seuraavaan kohtaan:

SECTION TWELVE

12. RELATIONSHIP WITH NATIONAL AND INTERNATIONAL LAW

12.1 This MOU is not intended to supersede national law or
international obligations by which the Participants are bound.
The Participants will notify each other in case of any conflict
arising from this MOU

Ilkka Luoman yllä linkittämän suomennoksen mukaan:

12.1. Tämän yhteisymmärryssopimuksen ei ole tarkoitus olla Osapuolia sitovien kansallisten lakien tai kansainvälisten sopimusten yläpuolella. Osapuolet tiedottavat toisilleen kaikista tästä yhteisymmärryssopimuksesta nousevista ristiriidoista.

Käyttäjän ilkkavarsio kuva
Ilkka Varsio

Presidentti Sauli Niinistö:

– Minulla on vanha oppini tässä, joka perustuu neljään pilariin.

Näistä ensimmäinen on oma maanpuolustuskyky. Toinen ovat läntiset kumppanuudet, joihin kuuluvat EU, Ruotsi, USA ja Nato. Kenraaleista Presidentti Niinistö ei puhunut sanaakaa.

Presidentti Niinistö toi myös esiin Suomen osallistuminen sotaharjoituksiin, joissa mukana on myös Yhdysvallat. Yhdysvallat lähettää keväällä Suomeen sekä hävittäjäkoneita että panssariajoneuvoja harjoituksiin.

– On väärä johtopäätös, että sotaharjoituksissa, joihin USA osallistuu, luotaisiin ulko- ja turvallisuuspolitiikkaa. Kyse on sotataitojen kehittämisestä, Niinistö sanoi.

Niinistö kertoi tiedotustilaisuudessa, että Suomella on kahdentyyppistä harjoitustoimintaa, joista niin kutsutut CMX-kriisinhallintaharjoitukset ovat enemmän tuntuvia, mutta vähemmän näkyviä harjoituksia.

– Nämä ovat karttaharjoittelua esikuntatasolla, jossa linjataan ja roolitetaan myös Nato-kumppanien asema suhteessa Natoon. Näitä harjoituksia on ollut nyt ainakin viisi 15 vuoden aikana, presidentti Niinistö kertoi.

Minun mielestäni ylipäällikköllä tuntuu olevan asiat hallussa ja mielipide niistä. Yhdenkään suomalaisen kenraalin nimeä Niinistö ei tuonut esiin.

Käyttäjän eskoseppanen kuva
Esko Seppänen

Mielestäni presidentti Niinistö on tasapainoillut kohtuullisen hyvin tässä vaikeassa tilanteessa, joka liittyy ennen muuta USA:n ja Venäjän ristivetoon. Hänen neljä "pointtiansa" kestävät arvostelun, kun ne toteutetaan tasapainoisesti.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

"Kun Hornetien tilalle ollaan hankkimassa uusia hävittäjiä, muodollisesti lentokoneiden valmistajia kilpailutetaan, mutta lopputulos on tiedossa: Suomi ostaa Yhdysvalloista Lockheed Martin yhtiön valmistamia F 35 -hävittäjiä (hintaan 200 miljoonaa euroa per hävittäjä). Eurooppalaiset valmistajat BAE Systems, Dassault Aviation ja Saab sekä amerikkalainen Boeing joutuvat nuolemaan näppejään, ja venäläiselle teollisuudelle ei järjestetä edes näpinnuolemismahdollisuutta."

Todella pöljä väite hankkeen vaiheessa, jossa edes alustavia tarjouksia ei ole saatu valmistajilta, puhumattakaan, että Ilmavoimien koelentäjät ja tekninen henkilöstö olisivat perehtyneet ehdokkaisiin ja verranneet niitä keskenään Suomen tarpeiden kannalta vakiintuneen hankintamenettelyn mukaisesti. Pöljyydessä vetää vertoja ainoastaan vääristelevä viittaus Hornetien ostoon 1990-luvun alussa, joka on eräs Suomen onnistuneimpia asehankintoja kautta historian. Tokihan kommunisteja harmittaa aina kun Suomen puolustus vahvistuu.

Käyttäjän RaunoLintunen kuva
Rauno Lintunen

Et kai luule tosissasi, että Ilmavoimien johto, suomalaiset lentäjät ja tekninen henkilökunta ei ole vielä tutustunut amerikkalaisten F-35 hävittäjään?

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Veikkaan, että ovat varmaankin käyneet katsomassa ja lueskelleetkin jotakin, mutta eivät ole läpivieneet perinpohjaista koelento-ohjelmaa koneen lento-ominaisuuksien ja käytettävyyden arvioimiseksi eivätkä koneen kaikkien järjestelmien teknistä läpikäyntiä. Niiden aika tulee paljon myöhemmin.

Käyttäjän RaunoLintunen kuva
Rauno Lintunen

Esko Seppäseltä erinomainen tiivistelmä Suomen hivuttamisesta Natoon. Nyt eletään USA/Nato-ajassa ja puolustusministeriön virkamiehet kenraaleineen ovat ottaneet vallan ulko- ja turvallisuuspolitiikassa.

Kevään ja kesän USA/Nato-rynnäkkö Suomeen on osa USA:n asevoimien Atlanttinen Päätös sotaharjoitusta Euroopassa.

Sotaharjoitus on jatkunut yhtäjaksoisesti jo yli vuoden kaikissa Nato-maissa, Naton kumppanuusmaissa ja koko Itä-Euroopan alueella.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Esko Seppänen väittää: "Isäntämaasopimuksen osalta on Suomessa sisäisesti epäselvää, kuka saa maamme puolesta kutsua tänne vieraita joukkoja sotatoimiin."

Jos tämä on kenellekään epäselvää, silloin vika ei todellakaan ole isäntämaasopimuksessa, vaan Suomen perustuslaissa.

Käyttäjän eskoseppanen kuva
Esko Seppänen

Ehdottomasti tämä vika ei ole isäntämaasopimuksessa vaan suomalaisessa käytännössä, jota ei rukattu kun sopimus ei mennyt eduskuntaan eikä siihen liittyviä muita lakeja käsitelty valtiopäivillä toisin kuin Ruotsissa. Nyt hallitus päätti, että sopimuksen vaikutuksia muuhun lainsäädäntöön ei tarvitse tutkia huolellisesti. Se pitää tehdä nyt jälkikäteen.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Kuten edellä totesin, isäntämaasopimus ei vaikuta perustuslakiin eikä sodan ja rauhan kysymyksiin yhtään sen enempää kuin Hornetin huolto-ohjekirja (sitäkin saavat poliitikot halutessaan tutkia huolellisesti; eri asia on, ymmärtävätkö mitään lukemastaan). Kaikki muukin Suomen lainsäädäntö pysyy ennallaan, ja isäntämaasopimus on se joka väistää pykälä 12. mukaan, jos epäselvyyttä jää tulkinnasta minkä pykälien mukaan mennään.

"...kuka saa maamme puolesta kutsua tänne vieraita joukkoja sotatoimiin" -- eiköhän se ole valtioneuvosto, yhteistoiminnassa Tasavallan presidentin kanssa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Kirjoitus meni vähän liikaa USA:n (kolmen kirjaimen) paheksunnaksi. En osaa kyhätä mitään järkeviä kommentteja tuon teeman tiimoilta. Kirjoita jotain tiukempaa noista asiakysymyksistäkin, kun kerran tuonkin puolen osaat.

Käyttäjän Timo-PekkaMustakallio kuva
Timo-Pekka Mustakallio

Hyvä ja tärkeä kirjoitus blogistilta! Yhdysvalloissa on käynyt juuri niin kuin sotilaspresidentti Dwight D. Eisenhower varoitteli läksiäispuheessaan, eli "sotilaallis-teollisesta kompleksista" on päässyt kehittymään toinen, pimeä ja läpitunkematon valtiovalta - kansanvaltaa suurempi. Oliver Stone kertoo mainiossa "The Untold History of the US"-sarjan "Terrorismin vastainen sota"-jaksossaan, miten tuo toinen valtiomahti pystyi mm. painostamaan presidentti Obaman loppuvuodesta 2009 noudattamaan tahtoansa, ja lähettämään vielä 30.000 sotilasta lisää Afghanistaniin. Tiedämme nyt, että niin Afghanistan, Irak kuin monet muukin maat joiden asioihin Yhdysvallat näkivät oikeudekseen puuttua, ovat ikuiselta vaikuttavassa sekasortoisessa tilassa - mikä lie ollut toisen valtiomahdin perimmäinen orwelliaaninen tarkoituskin.

Suomen viimeaikaisista tapahtumista päätellen USA:n toinen, kontrolloimaton ja pimeä valtiomahti on pystynyt tartuttamaan toimintatapansa myös Suomen Puolustusvoimiin - saanut siitä auliin kätyrin. Blogisti vetää oivan rinnastuksen vuosiin 1940-41, jolloin virallinen tarina vähätellen esittää Suomen joutuneen "ajopuuna" vedetyksi mukaan suursotaan. Pikemminkin kuuluisi kai sanoa, että poliittinen päätöksentekokoneisto oli silloin ryhditön, ja vaikuttaa olevan sitä juuri nyt taas uudelleen. Olemme niin silloin kuin nytkin tekemisissä epätoivoisen, hasardöörien käsissä olevan suurvallan kanssa, joka on sotkeutunut yli varojensa sotilaallisiin seikkailuihin ympäri maailman, ja jonka vieteri on selkeästi loppumassa.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

"Blogisti vetää oivan rinnastuksen vuosiin 1940-41, jolloin virallinen tarina vähätellen esittää Suomen joutuneen "ajopuuna" vedetyksi mukaan suursotaan. Pikemminkin kuuluisi kai sanoa, että poliittinen päätöksentekokoneisto oli silloin ryhditön, ja vaikuttaa olevan sitä juuri nyt taas uudelleen."

Lue ensin, mitä Molotov keskusteli Neuvostoliiton suunnitelmista Suomen suhteen Hitlerin ja Ribbentropin kanssa Berliinissä marraskuussa 1940, niin tiedät edes lähtökohdat faktisesti oikein.

http://www.worldfuturefund.org/wffmaster/Reading/G...

Stalinin Neuvostoliitto uhkaili ja painosti Suomea välirauhan aikana monin eri tavoin 1940-41, mm. ampuen alas aseettoman siviilimatkustajakone Kalevan Tallinna-Helsinki -reitillä. https://fi.wikipedia.org/wiki/Matkustajakone_Kalev...

Maamme kohtalo oli veitsen terällä, eikä sitä olisi pelastanut talvisodan II näytökseltä mikään muu kuin Hitlerin Saksan rinnalla puolustautuminen. Te kommunistit toki surette ikuisesti sitä, että näin menetellen Suomi säilytti itsenäisyytensä ja vältti Baltian neuvostomiehityksen kaltaisen kohtalon, mutta Suomen onneksi neuvokas valtionjohto sai järjestettyä asiat vastoin kaikkia todennäköisyyksiä lopulta Suomen eduksi. Sekös teitä harmittaa!

Käyttäjän Timo-PekkaMustakallio kuva
Timo-Pekka Mustakallio

Satusetä Mononen näyttää olleen hyperaktiivinen tässä ketjussa, ihan kuin kauniina kevätpäivän iltana ei olisi parempaa tekemistä. Sinun täytyy vaatia tuosta ponnistelustasi kunnon ylityökorvausta amerikkalaisilta työnantajiltasi!

Nuo linkit taas... siis kaksi hirmuvaltaa jakamassa karhuntaljaa, vaikkei karhu ole vielä kaadettu... tai liipasinherkkien SB-pommittajakuskien sekavien käskyjensä takia alas ampuma, himottua kuriiripostia kuljettanut kone... mitä relevanssia niillä on tässä asiassa? Pikemminkin näyttää niin silloin kuin nyt olleen kyse sillä hetkellä vahvalta vaikuttaneen vallan lyhytnäköisestä peesaamisesta. Hitler oli ällistyttänyt maailman kukistamalla Ranskan kevätkesällä 1940 käytännössä kahdessa viikossa (sotatoimien alkamisesta BEF:n pussittamiseen Dunkerquessa), otettuaan jo Tanskan-Norjan haltuunsa. Kaukonäköinen olisi nähnyt natsi-Saksan psykopaattisen miehen johtamaksi hirmuvallaksi, josta sivistyksen ja inhimillisyyden viimeisetkin rippeet - pitkäaikaisen menestyksen perustekijät - olivat karisseet. Kaukonäköinen olisi myös huomannut, ettei Saksa valloituksistakaan huolimatta ollut raaka-aineiden suhteen yhtään sen paremmassa asemassa kuin 1914-18, jolloin se oli hävinnyt sodan, eli ettei sillä nytkään olisi kestokykyä pitkään sotaan.

Entäpä rinnastus nykyaikaan?

Yhdysvallat ovat virallisesti ylivelkaantuneet (IMF), ja maan teollinen pohja on rapistunut menneinä vuosikymmeninä (karannut halpamaihin ja Aasiaan, kuten Euroopastakin). Sillä on enää jättimäiset, hitaasti rapistuvat asevoimat, joita se ei pysty ylläpitämään ensinkään - puhumattakaan sen aseteollisuuden korruptiosta. Uuden ajan "ihmeet" (vekotinhullun unelma kuten F-35) eivät edes toimi, niiden kyseenalaisesta sotilaallisesta arvosta puhumattakaan. Sen sotataidot ovat osoittautuneet umpisurkeiksi, ja sen kansalaiset ovat laajalti väsyneet ikuiseen tuloksettomaan sotimiseen. Yhdysvaltain ylimielisyydestä kumpuava strateginen taitamattomuus on paitsi johtanut kalliisiin epäonnistumisiin (kalliimmat kuin olisi varaa) myös lisännyt ja vahvistanut sen vastustajia, ja yhdistänyt heitä. Maa on yhtä sivistymättömästi kuin ennenkin tuhonnut toimillaan korvaamatonta kulttuuriperintöä (no mistäs kulttuurin arvostus voisi tullakaan, kun sillä itsellä ei ole perintöä kuin 238 vuodelta), eikä sillä ole antaa tilalle kuin lähinnä halpaa guttapercha-korviketta, pikakulttuuria. Uuvutettuaan itsensä vuosikymmenten sotimisella sen infra alkaa olla retuperällä, eli kaiken muun velan päälle pitäisi laskea mittava korjausvelka. Kraateerikadut, sortuvat sillat, huterat padot... NL:n loppuajat muistuvat mieleen. Ison maan isot ylläpitokulut... ei ole helppoa.

Minulla ei ole vähäisimmässäkään määrin mitään yhdysvaltalaisia vastaan - mutta heidän hallintonsa on sotkenut maan asiat (myös yhdysvaltalaiset itse ovat raivoissaan), ja jossain vaiheessa - pian - ne on pistettävä taas kuntoon. Sen kurjistuva sotaliitto NATO on tyhjän päällä: kriiseissään köyhtyneellä Euroopalla ei ole kykyä (eikä kansoilla sotahaluja) enää osallistua liittoon, muttei emomaallakaan. Tarvittaisiin Suomen kaltasia sinisilmäisiä hölmöjä pitämään NATO:n sortuvia suuruuden unelmia pystyssä vielä hetken. Mutta miksi hitossa me niin tekisimme, syytäisimme rahaa (mitä meillä ei ole), hikeämme ja vertamme (mitä me emme halua antaa), ja tekisimme rajanaapuristamme vihollisen? Anna edes yksi hyvä syy - ihan omin sanoin, ei jonninjoutavia referoiden tai linkitellen!

Veikko Kettunen

Esko Seppänen haluaisi suomen liittyvän/liitettävän venäjään.. voi voi näitä vasureita... Idästä saatiin 1809,,, 1917,, 1939... pyytämättä... Nyt Krimi, Ukraina ja yms..uhittelut..

Käyttäjän eskoseppanen kuva
Esko Seppänen

Veikko, kommenttisi on epäreilu. Ajan tässä asiassa isänmaani Suomen asiaa tarkoituksenani säilyttää Suomen itsenäisyys ja täysivaltaisuus, eikä silloin ole kysymys vain Venäjän pyrkimyksistä niiden kaventamiseen.

Vuonna 1809 Suomi sai suuremman itsemääräämisoikeuden Venäjän osana kuin oli Ruotsilla ollut meille tarjota sitä edeltäneiden satojen vuosien aikana. Vuonna 1917 ja 1918 Suomi oli Saksan eräänlainen alusmaa, ja Suomen onni oli silloin, että Saksa hävisi maailmansodan. Vuonna 1939 Neuvostoliitto hyökkäsi Suomeen, ja arvostan suuresti niitä, jotka uhrasivat henkensä tai terveytensä maan puolesta, Vuoden 1941 tapahtumat ovat sitten ihan eri juttu, mutta mikään ajopuu Suomi ei kyllä silloin ollut, Siitä pitivät kenraalit huolen poliitikoilta lupaa kyselemättä.

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto

Mielestäni Veikko on kyllä oikeassa. On aika hassua, että useat suomalaiset vasemmistolaiset eivät sano pahaa sanaa Putinin Venäjästä vaikka se on käytännössä fasistivaltio henkilöpalvontoineen, tiettyjen vähemmistöjen sortamisineen ja sanavapauden rajoituksin. Politiikassa näemmä löytyy mielenkiintoisia petikumppaneita.

Vuonna 1809 Venäjä oli valloittanut Suomen ja tällöin keskeinen kysymys oli se, miten Suomen väestö rauhoitetaan ja sidotaan uskollisiksi Venäjän keisarille. Autonomian antaminen Suomelle oli tuossa tilanteessa erittäin älykäs veto, koska sen seurauksena suomalaiset tunsivat kiitollisuutta tsaari Aleksanteri I:stä kohtaan.

Venäjän tappio Saksalle I maailmansodassa oli Suomen kannalta hyvä asia, koska se mahdollisti Suomen irtautumisen Venäjän otteesta. Sen sijaan Saksan tappio I maailmansodassa oli osaltaan aiheuttamassa II maailmansotaa. Neuvostoliitto hyökkäsi Suomeen vuonna 1939. Sen sijaan vuonna 1941 oli olemassa suuri riski siitä, että Suomi tulisi joutumaan Neuvostoliiton ja Saksan taistelutantereeksi.

Suomella ei ollut voimaa taistella näitä kumpaakin maata vastaan ja Suomi suhtautui tuolloin Neuvostoliittoon vihamielisesti, koska Neuvostoliitto oli vienyt Suomelta noin 10% maamme maapinta-alasta epäreilusti ja Karjalan pakolaiset halusivat kotinsa takaisin. Tällöin Suomessa pidettiin Neuvostoliittoa uhkana Suomen olemassaololle hyvästä syystä.

Käyttäjän AriMalin kuva
Ari Malin Vastaus kommenttiin #23

On aika hassua etteivät Suomen oikeistolaiset sano pahaa sanaa Trumpista. On aika hassua miten tulkitset historiaa, olet hassu :-) mutta toisaalta mukavaa luettavaa noin niinku tämmöselle tavalliselle petoni rautoittajalle ;-)

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto Vastaus kommenttiin #64

Itseasiassa Trumpin valinta Yhdysvaltain presidentiksi olisi suomalaiselle oikeistolle huono asia, koska Trumpin johdolla USA luultavasti pyrkisi enemmän vetäytymään kuoreensa. Trump luultavasti ainakin puheidensa perusteella siirtämään Yhdysvaltain joukkojen ylläpitokustannuksia sen liittolaisille kuten esim. Japanille ja Etelä-Korealle, luultavasti myös läntisen Euroopan maille, joissa on merkittäviä yhdysvaltalaisia joukkoja.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

re #21

Esko Seppänen, kun kerran tunnustaudut Isänmaan asian ajaksi, onko Suomella nyt uskottava puolustus ja ellei ole, mitä mielestäsi pitäisi tehdä, että Puolustusvoimilla olisi kyky torjua mahdollinen hyökkääjä ja säilyttää Suomen itsenäisyys?

Käyttäjän eskoseppanen kuva
Esko Seppänen Vastaus kommenttiin #35

Ymmärtääkseni Suomella on nyt uskottava puolustus. Ainakin moníen kuulemieni kenraaleiden mielestä niin on.

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto Vastaus kommenttiin #60

Viittaan kohtaan 63. Onko Suomella niin uskottava puolustus, jolla on neuvotteluissa painoarvoa, jos Suomi joutuu yksin neuvottelemaan turvallisuuspoliittisista asioista ison naapurinsa kanssa ? Vrt. neuvottelut Talvisodan alla ja Paasikiven kanta neuvotteluasetelmaan.

Kenraalithan eivät johda ulkopolitiikkaa eivätkä osallistu Suomen ulkoista turvallisuutta koskeviin poliittisiin neuvotteluihin muuten kuin sotilaallsina asiantuntijoina. Aktiivipalveluksessa olevat sotilaat eivät Suomessa osallistu politikkaan, se on heiltä kielletty lainsäädännöllä.

Kenraalien asia ei ole myöskään julkisuudessa ottaa kantaa Suomen puolustuksen suorityskykyyn muuten kuin sillä tasolla mitä siitä puolustusvoimia koskevissa tehtävissä sanotaan.

Toisaalta tasavallan presidenttihän sen sijaan otti tähän asiaan selkeästi kantaa Viron vierailullaan. Presidenttihän on oikea henkilö puhumaan näistä asioista ja soisi, että kansaedustuslaitoksessammekin oltaisiin hieman aktiiviempia näissä asioissa. Tietoa kansanedustajilla on kyllä saatavilla, jos asiaan vaan riittää kiinnostusta. Kumma muuten on, jos turvallisuuspoliittiset asiat eivät kansanedustajia kiinnosta.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #60

Relevantein arvio Suomen puolustuksen uskottavuudesta tehdään Venäjän yleisesikunnassa. Autenttisena se ei ole julkista aineistoa.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #60

re # 60

Kai osaat nimetä nämä kenraalit? Jos ovat suomalaisia kenraaleita, sittenhän asia on kunnossa. Totta kai kenraalit tämän asian tietävät parhaiten. Turhaan puhetta on jatkunut vuositolkulla siitä, että meillä olisi uskottavuusvaje ja kentsut ovat vaienneet asiasta täysin.

Kun näköjään luotat kenraaleihein, pitäisikö heille antaa myös päätösvalta asiasta kun poliitikoilla ja kansalla näyttää olevan täysin väärä käsitys tilanteesta.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #91

Ei tullut Seppäseltä kenraalien nimiä, olikohan kysymys edes kenraaleista, ehkä kersanteista?

Käyttäjän eskoseppanen kuva
Esko Seppänen Vastaus kommenttiin #155

Eikä tule. Yksityiskeskusteluista ei kerrota nimiä, sillä muuten ne eivät ole yksityiskeskusteluja. Mutta lähde sinä siitä, että minä tunnen suurimman osan yhteiskunnan päätöksentekijöistä ja joukon kenraaleja lähes neljännesvuosisadan ajan kestäneen yhteiskuntapalvelun seurauksena. Ja he tuntevat minut. Suomen puolustuskyky on niin uskottava kuin se suurvallan naapurissa voi olla. Piste. Näköpiirissä ei ole, että sitä tarvitsisi testata. Meidän on varottava niitä voimia (Nato-maat?), jotka panisivat testin käyntiin omien mutta ei Suomen intressien ajamiseksi sotaisin toimin.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #156

Hyvä, Suomen Puolustusvoimien kyky saattaa olla myös tarkoin varjeltu salaisuus, kun siitä eivät nämä kenraalit puhu mitään julkisesti, supistaan vain kahdenkeskisesti luottamuksellisesti.

Toisaalta jos meillä ei ole sotilaallista uhkaa ollenkaan, uskottava puolustus saadaan aikaan helposti, hieman kuin "keisarin uudet vaatteet" jotka näkee vain hieman lapsenmieliset.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #156

Kun tuo Nato näyttää olevan mörkö, olisiko helpompi hyväksyä Suomen, Ruotsin ja USA:n "YYA-sopimus", johon kuuluisi salainen lisäpöytäkirja, jonka sisällön meillä vain armeijan ylipäällikkö tuntisi?

Kuin monta kuukautta on "näköpiiri" jonka aikana puolustuskykyä ei tarvitse testata?

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto Vastaus kommenttiin #156

Olet siis varma siitä, että yksityisesti kenraalit avautuvat sinulle punaleimaisista asioista. Se ei kyllä kuulosta meikäläisten sotilaiden tavalta toimia.

Sinänsä toteamuksesi: "Suomen puolustuskyky on niin uskottava kuin se suurvallan naapurissa voi olla. " Kysymys lieneekin se, kuinka uskottava se on suurvallan silmissä ? Jopa Stalin teki aikoinaan virhearvioita Suomen puolustuskyvyn ja poliittisen käyttäytymisen suhteen kun lähti painostamaan Suomea alueluovutuksiin.

Käyttäjän RalfKarlsson kuva
Ralf Karlsson

Saksan ja Neuvostoliiton välinen Molotov–Ribbentrop-sopimus esti Saksaa julkisesti tukemasta Suomea talvisodan aikana. Suomen tuleva Berliinin lähettiläs Toivo Kivimäki lähetettiin kuitenkin helmikuussa 1940 Berliiniin hakemaan Saksalta tukea sodassa Neuvostoliittoa vastaan. Suhtautuminen oli aluksi nihkeää, mutta tilanne muuttui äkisti Suomen ilmoitettua aikeestaan hyväksyä liittoutuneiden Englannin ja ranskan avuntarjous. Tarjous jossa oli ketunhäntä kainalossa koska se olisi pysähtynyt Ruotsiin heidän valloitettuaan malmikentät, operaatio joka olisi vuorenvarmasti laukaissut saksan hyökkäyksen Ruotsiin. Kivimäelle järjestettiin kiireesti 22. helmikuuta tapaaminen Göringin kanssa. Ragnar Nordströmin 1940-luvun lopulla kirjoittamien muistelmien "Voitto tai kuolema" ( kannattaa lukea erittäin merkittävän miehen teoista Suomen puolesta. Kivimäki oli Ragnar Nordströmin henkilökohtainen ystävä) mukaan Göring antoi Kivimäelle lupauksen Saksan tulevasta hyökkäyksestä Neuvostoliittoon ja kehotti Suomea saamaan aikaan rauhan millä ehdoilla hyvänsä. Hän saattoi Kivimäen eteiseen kun Kivimäki oli poistumassa tapaamisesta ja sanoi ruotsiksi (Göringillä oli ollut ruotsalainen vaimo ja viettänyt pitkiä aikoja Ruotsissa 1920-luvulla) " Kom ihåg gör fred på vilka villkor som helst. jag garanterar att när vi efter en kort tid gå i krig mot Ryssland, får Ni allt tillbaka med ränta." eli Suomi saisi kaiken takaisin korkojen kera kun Saksan hyökkäys alkaisi. Kivimäki lähti siis takaisin Helsinkiin ja kertoi presidentille ja hallitukselle että Saksan mielestä Viipurin ja Sortavalan menetykset olisivat hyväksyttäviä luovutuksia koska Suomi saisi ne takaisin. Ei siinä kenraaleilla ollut osaa eikä arpaa ennekuin ruvettiin koordinoimaan sotatoimia.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #119

Kiitos tästä täydennyksestä.

Paitsi että Saksan ja Neuvostoliiton välinen Molotov–Ribbentrop-sopimus esti Saksaa julkisesti tukemasta Suomea talvisodan aikana, se sai Hitlerin Saksan myös tekemään aktiivisesti haittaa Suomen taistelulle olemassaolostaan.

Koska suhteellisen vauraalla 1930-luvulla oli karkeasti laiminlyöty maanpuolustuksen kalustolliset tarpeet, Suomi joutui epätoivon vimmalla haalimaan aseistusta mistä sitä suinkin oli saatavilla (eikä tarjontaa juuri ollut, koska jokainen maa varautui omiin sotakaluston tarpeisiinsa suursodan vaaran käydessä yhä ilmeisemmäksi).

Mussolinin Italia möi Suomelle Fiat G.50 Freccia -hävittäjäkoneita, joita kuljetettiin rautateitse Keski-Euroopan halki Saksaan odottamaan laivausta. Saksa kuitenkin kielsi niiden toimittamisen eteenpäin Stettinin satamasta, ja lopulta ne oli pakko kuljettaa rautateitse takaisin Italiaan, josta ne laivattiin Livornosta Göteborgiin kokoonpantaviksi ja koelennettäviksi sekä edelleen siirtolennolle Suomeen.

Tämä totta kai viivästytti pahoin sinänsä ajanmukaisten Fiat-hävittäjien saamista Suomen ilmapuolustuksen tueksi, ja Hitlerin Saksan toimien ansiosta sen liittolaisen Neuvostoliiton ilmapommitukset pääsivät esteettömämmin kylvämään tuhoa ja kuolemaa suomalaisen siviiliväestön keskuuteen.

Käyttäjän RalfKarlsson kuva
Ralf Karlsson Vastaus kommenttiin #143

Näinhän se oli.

Kaikki Ruotsin aselajit osallistuivat Suomen auttamisessa. Hyvin tärkeän panoksen antoivat Ruotsin ilmavoimat. Jo 8. joulukuuta 1939 Ruotsin hallitus hyväksyi kahdeksan vanhempaa mallia olevan lentokoneen luovuttamista Suomelle. Seuraavana päivänä Ruotsin ylipäällikkö anoi lupaa että kaksitoista kappaletta J8 Gloster Gladiator hävittäjää ja yhtä monta B4 Hawker Hart pommikonetta luovutettaisiin Suomeen ja hallitus hyväksyi tämän nopeasti. Kaikki kaksitoista hävittäjää, kolmasosa Ruotsin vahvuudesta, lähetettiin Suomeen mutta vain neljä pommikonetta pystyttiin toimittamaan. Talvisodan jälkeen näistä koneista palasi seitsemän.
Ruotsalaiset hävittäjäkoneet ottivat Suomen pohjoisen alueen ilmatilan puolustamisen tehtäväkseen koska pohjoisen kaupungit olivat täysin ilman ilmapuolustusta ja mm Rovaniemeä ja Oulua oli useasti pommitettu ilman että suomalaiset olisivat pystyneet puuttumaan asiaan. Ruotsalaiset lentäjät pudottivat useita pommikoneita niiden viikkojen aikana kun he olivat aktiivisia.

Tämä ei kuitenkaan ollut Ruotsin tärkein panos Suomen ilmavoimien auttamiseksi. Isonbritannian, USA:n, Italian ja Ranskan luovuttamien yli 200 lentokoneen kokoaminen ruotsalaisissa lentokonevarikoissa ja tehtaissa ja niiden transitoiminen Suomen oli suuri apu kun Suomen toivottomasti vanhentuneet ilmavoimat ryhdyttiin kiireellä uudistamaan.
Koneet saapuivat Ruotsiin pakattuina suurissa puulaatikoissa runko ja siivet eri laatikoissa. Tyhjät laatikot myytiin purkamisen jälkeen 50-200 kruunulla ja myynnistä saadut varat ohjattiin Finlandshjälpen keräykselle.
Kokoonpano pantiin toimeen AB Aerotransportissa Malmössä, Svenska Aeroplan AB:ssa ( SAAB) Trollhättanissa, Götaverkenissa Göteborgissa ja CVM:ssa Malmslättissä.
Ulkomailta tulleet lentokoneet saapuivat salassa Ruotsiin ja pantiin kokoon Suomesta ja koneiden eri vientimaista tulleiden asiantuntijoiden avustuksella. Salassapito oli totaalinen ja vain harva tiesi tästä toiminnasta paitsi tietysti operaatiossa mukana olleet. Kaikkien koneiden kokoonpano oli Suomen ilmavoimien olemassa olevan huonon ja vanhanaikaisen kaluston takia tehtävä erittäin suurella kiireellä.
Kokoonpanon jälkeen koneet koelennettiin ja toimitettiin Suomeen eri Ruotsin ilmavoimien lentokenttien kautta. Suomalaiset lentäjät kävivät Suomesta hakemassa valmiit koneet. Salassapito oli hyvin tärkeää koska Saksa oli saanut Neuvostliitolta protestin kun 25 kpl Italialaisia Fiat G 50 koneita piti kuljettaa Saksan läpi Ruotsiin ja edellen Suomeen vietäväksi. Ne saapuivat Ruotsiin paljon myöhästyneinä. Seuraava lähetys Italiasta ohjattiin Livornon kautta Göteborgin kautta SAAB:in tehtaille Trollhättanissa. Trollhättaniin saapuivat myöskin Suomen USA:sta tilaamat 44 kpl Brewster koneita ja kun heti niiden perään tuli 16 Fiat G 50 konetta lisää ne jouduttiin ohjaamaan Göteborgiin. Vain kuusi Brewsteriä ehdittiin toimittaa Suomeen ennen talvisodan loppumista ja loput sodan jälkeen. Suomalainen lentäjä kapteeni Väinö Bremer ja amerikkalainen koelentäjä Bob Winston antoivat suomalaisille lentäjille pikakoulutuksen Brewsteriin jotka sen jälkeen lensivät koneensa Suomeen.Koneet lennettiin Västeråsin ja Bromman kautta Suomeen.

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto

Se, että arvostat Talvisodan taisteluissa Suomen puolesta henkensä menettäneitä ja haavottuneita nuoria taistelijoita, ei muuta miksikään sitä miten itäinen naapurimme loukkasi Suomen itsemääräämisoikeutta ja valtakuntamme rajaa. Kehoitan taas kerran että luet Paasikiveä, kun niin muutenkin Paasikivi-Kekkosen -linjaan vannotaan. Mikähän muuten Paasikiven linja olisi tänään ?

Käyttäjän RalfKarlsson kuva
Ralf Karlsson

Kun Ruotsi valloitti se territorio joka nyt muodostaa Suomen ei ollut olemassa mitään valtiorakennetta mitä oltaisiin korvattu ruotsalaisella mallilla. Vuonna 1809 asia oli tyystin erilainen. Paitsi että kun tsaari vaihtui alkoivat venäläistämistoimet ja vapaan sanan suitsiminen sekä maastakarkotukset joista autuaasti unohdat kertoa. Voidaan miettiä olisiko ilman Saksaa mitään itsenäisyyttä Suomessa koska Saksan lyötyä Venäjän Brest-Litovskin rauhassa bolsjeviikit joutuivat luovuttamaan suuret osat läntisistä alueistaan mm Baltia ( jonka valtiot julistautuivat itsenäisiksi vaikka Saksa ei sitä hyväksynyt) ja Ukraina ja halusivat kiireesti saada rauhan rajoilleen jotta pystyisivät keskittymään lyömään maan sisällä tsaarille vielä uskollisia armeijoita. Ehkä punakaartit olisivat saaneet enemmän apua aateveljiltään jos Venäjä ei olisi lyöty idässä. Jossittelua.

Käyttäjän MattiJuhani kuva
Matti Loikkanen

Kirjoitit että Suomen "Liittoutumattomuuden alasajo jatkuu, ja Suomesta on tulossa oman (uuden) ulkopolitiikkansa panttivanki". Olitko huolestunut Suomen liittoutumattomuudesta 1970-luvun puolivälissä, kun Neuvostokenraalit kävivät Tammineimen saunassa taivuttelemassa Suomea yhteisiin sotaharjoituksiin?

Minun vatsanpohjaa lämmittää mukavasti, kuinka vihervasurit nykyään innokkasti puolustavat Suomen puoluettomuutta ja puolustusvoimien kuntoa. 1970-luvulla tälläsestä kirjoituksesta olisi potkittu ulos puolueesta. Mutta silloin oli Neukkula ja nyt ei ole. Niin muuttu maailma Eskoseni!

Ole oikeassa, Suomi ei ollut ojopuu 1940-1941, vaan se etsi aktiivisesti apua mistä sitä oli saatavilla. Kyllä Ryti, Mannerheim, Tanner ja kenraalit tekivät viisaasti, kun saivat Saksan auttamaan Suomea. Tämä historian totuus ei ole vielä uponnut entisten kommunistien päähän. Jotkut ovat jopa vieläkin pettyneitä, ettei Suomesta tullut osa Neuvostoliittoa.

Käyttäjän HeikkiJokinen kuva
Heikki Jokinen

Kiitos Esko Seppäselle asiallisesta ja perusteellisesta kirjoituksesta. Olen ollut itsekin hämmentynyt Suomen ulkopolitiikan täydellisestä suomettumisesta. Maassamme käydään tällä hetkellä ankaraa propagandasotaa, jolla kansalaisten mielipiteitä käännetään natomyönteisiksi. Sen yhtenä aseena käytetään Venäjän demonisointia. Venäjässähän toki arvosteltavaa riittää, mutta yliampuvat ja vääristellyt jutut ja tekemällä tehdyt mitä jos-analyysit ovat kyllä silkkaa propagandaa.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Itse pidän kaikenlaista lähestymistä NATO:n tai EU:n suuntaan suomettumisen vastakohtana. Ottamatta siis kantaa itse asiaan, ihmettelen vastakkaisia käsityksiämme termistä. Luulin sen tarkoittavan isomman, voimakkaamman naapurimaan tahtoon taipumista omatoimisesti, ilman varsinaista painostusta. Myöskin itsesensuurin ilmapiiriä, jossa tuota naapuria ei avoimesti arvostella.

Mitä sinä termillä tarkoitat, mitä ilmeisimmin jotain ihan muuta?

Käyttäjän HeikkiJokinen kuva
Heikki Jokinen

Tarkoitan lähes samaa kuin sinä, mutta mielestäni termissä ei tarvitse olla sanaa naapurimaa. Sen tilalla voi olla vaikka suurvalta tai vahva sotilaallistaloudellinen
vaikuttaja.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #38

Minkä motiivin näet Suomelle alistua USA:lle? Uskotko Suomen kokevan USA:n sotilaallisena uhkana?

Käyttäjän HeikkiJokinen kuva
Heikki Jokinen Vastaus kommenttiin #49

En käyttäisi sanaa alistuminen. Meillä on mielestäni Suomessa tällä hetkellä joukko merkittävässä asemassa olevia ihmisiä, jotka katsovat että Suomelle ( ja samalla heille itselleen tai heidän edustamalleen viiteryhmälle ) on hyödyksi olla Yhdysvalloille läheinen ja kuuliainen liittolainen. Ja vastauksena toiseen kysymykseesi; en usko Suomen kokevan USA:ta sotilaalliseksi uhaksi. Jos emme ole mukana kärjistämässä kansainvälistä tilannetta, en usko, että mikään taho uhkaa Suomea sotilaallisesti.

Käyttäjän jopali kuva
Johan Lindholm Vastaus kommenttiin #55

Kuuliainen? Sehän on melkeinpä sama asia kuin alistuva - ainakin tottelevainen. Jos vain olisit jättänyt kommenttisi siihen läheiseen liittolaiseen...

Käyttäjän kuolimonpaimensaaresta kuva
Arto Bäcklund

Reaaliulkopolitiikan ymmärtämisen ja käytännön soveltamisen kyky on kadonnut Suomesta. Se on kadonnut tyhmyyden, historiasta tietämättömyyden ja ideologisen tarkoituksenhakuisuuden vuoksi.

Käytännön ulkopolitiikan toimet ovat vääjäämättömyydessään olleet kuitenkin yksinkertaisia ja pakkotahtisia. Aina Hornet-kaupoista asti USA on sitonut poliittisen kahleen Suomelle. Ilmastamaahan ohjukset Hornetteihin olivat ehdollista jatkumoa. Suomella ei yksinkertaisesti ole ollut mahdollisuuksia kieltäytyä kahdenvälisestä sotaharjoittelusta. USA:n on helppoa ollut lähettää kutsu tulla Suomeen, kun vastaus on ollut selvä. Tässä valossa ymmärrän PV:n komentajankin lausunnon pakkoavioliitosta.

Koska Suomen ulkopoliittiselta johdolta on todellisuuden taju totaalisesti hämärtynyt, odotan uusia idioottimaisia avauksia. Joku varmaankin pian ehdottaa Suomea uudeksi Yhdysvaltain osavaltioksi. Tyyliin: näin turvallisuustakeet tälle katajaiselle kansalle olisivat parhaat mahdolliset.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

"Aina Hornet-kaupoista asti USA on sitonut poliittisen kahleen Suomelle."

Absurdi väite. Tuolloin tarjolla olleista ehdokkaista Hornet oli Ilmavoimien valinta, joka perustui sekä koneen ominaisuuksiin että sen elinkaaren kokonaiskustannuksiin. Kyseessä on yksi Suomen kaikkien aikojen parhaista asehankinnoista, jota poliitikotkin malttoivat olla sössimättä.

"Ilmastamaahan ohjukset Hornetteihin olivat ehdollista jatkumoa. "

Lisää hölynpölyä. Suomen Puolustusvoimat teki laajan tutkimuksen sodan ajan joukkojemme iskukyvystä, ja sen tuloksena suositeltiin Hornetin erinomaisen ilmasta-maahan suorituskyvyn käyttöönottoa hävittäjätorjunnan roolin lisäksi, sekä raskaiden raketinheitinten hankintaa Maavoimille. Molemmat nyt toteutusvaiheessa olevat hankinnat päätettiin jo vuosikausia ennen Venäjän ryhtymistä hyökkääjävaltioksi. Kyseessä on parhaan sotilaallisen suorituskyvyn vastineen saaminen veroistamme kerätyille puolustusmäärärahoille, mistä huolehtiminen on Puolustusvoimille kuuluva keskeinen tehtävä meidän kaikkien hyväksi.

"Suomella ei yksinkertaisesti ole ollut mahdollisuuksia kieltäytyä kahdenvälisestä sotaharjoittelusta."

Ja yhä lisää hölynpölyä. Totta kai suvereeni valtio päättää aina itse, kenen joukkojen kanssa sen puolustusvoimat harjoittelevat. Tällä kertaa oli tarjolla ilman mitään kustannuksia meille veronmaksajille hyvä harjoitusvastustaja, joten Puolustusvoimat säästi meille pitkän pennin käyttäessään tilaisuuksia hyväksi monipuolistaakseen eri puolustushaarojen sotataitoja.

"Tässä valossa ymmärrän PV:n komentajankin lausunnon pakkoavioliitosta." - Voitko antaa linkin mitä ja missä kontekstissa hän sanoi tai siteerata tuota lausuntoa? Se on minulta mennyt ohi.

Käyttäjän AriMalin kuva
Ari Malin

Ei edes viitsisi tämmöistä kommentoida mutta....
1. Tottakai Hoirnetit ovat poliittinen kahle Suomelle, niistä ei ammuta ainoatakaan ohjusta iman Yhdysvaltojen lupaa kriisiaikana.
2. Ks edell vastaus
3. Niinpä, kiinostaisi vain tietää ennen kuin pöliset, paljonko Venäjä vaatii että pääsee tänne harjoittelemaan suhoillansa?
¤. Näin niinku petonkirautoittajan mielellä ymmärrän, ettei kannata harjoitella niiden kanssa jotka eivät kuulu sun joukkueeseen. Linkki on ihan tässä, jos ostat hornetin katsii harjoitella niiden tekijöiden kanssa. Jos ostat bemarin ei paljo kannata kysellä rellukuskeilta. Ponimai?

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #66

No enhän minäkään viitsisi, mutta...

1. Mistä sellaista olet saanut päähäsi?
2. Ks. edell. kysymys.
3. Ei minkään maan asevoimien pääsy Suomeen harjoittelemaan ole hintakysymys (tai mihin "paljonko vaatii" sitten viittakaan).
4. Totta kai saman kaluston käyttäjien kannattaa tehdä yhteistyötä. Horneteja on Euroopassa Suomella, Sveitsillä ja Espanjalla. Toisaalta, on opin kannalta hyvä harjoitella myös erilaisella kalustolla toimivia vastaan (USA:n F-15, Ruotsin Gripen, Norjan F-16 jne.)

Käyttäjän eskoseppanen kuva
Esko Seppänen

Max S.

Suomettuminen minun tulkintani mukaan koskee tiettyä historiallista tilannetta, jolle oli ominaista YYA-sopimuksen voimassaolo ja johon liittyivät Suomen hyvät naapurisuhteet Venäjään, vaikka kylmän sodan toinen osapuoli teki parhaansa Suomen politiikan kritiikin avulla Suomen linjan muuttamiseksi.

Mutta eihän sen maan, jolla on suuri vaikutusvalta toisen maan asioihin, tarvitse olla naapuri. Saksalla on EU;n ja Emun kautta ja Yhdysvalloilla Naton kautta suuri mutta näkymätön vaikutusvalta Suomen asioihin. Pidetään suomettuminen suomettumisena, joka oli meiltä viisasta politiikkaa (vaikka oli siinä pahoja ylilyöntejäkin), ja keksitään nykyisille Saksan (germanisierung, deutschwerdung) ja Yhdysvaltain (americanisatíon) epäsuorille vaikutusyrityksille Suomen politiikkaan joku toinen nimi. Ei ole vielä tullut mieleen sopivaa.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Käsittääkseni suomettumisen kaudella kumarreltiin ihan koko Neuvostoliittoa, ei pelkästään Venäjää. Jotenkin itselläni YYA-sopimuksesta huolimatta suomettumisen taustalla on myös sotilaallisesti ylivoimaisen naapurin implisiitti uhka itsenäisyytemme jatkumiselle. Olet oikeassa, että asia on nähtävä historiallisessa kontekstissa. Juuri siksi tuo uhka oli niin konkreettinen, myös ilman suoranaista uhkailua.

Käyttäjän RalfKarlsson kuva
Ralf Karlsson

USA:lla ei muistaakseni ole ollut maaperällämme sotilastukikohtia antamaan enemmän pontta poliittisille pyrkimyksilleen. Ovatkohan kaikki Hangon ja Porkkalan 1940-luvun asukkaat yhtä autuaan innokkaita ylistämään Neuvostoliiton rauhantahtoisuutta ja kuinka paljon poliittista liikumavaraa nuo kaksi tukikohtaa antoivat Suomen hallitukselle vuosien 1940-56 välisenä aikana.

Käyttäjän eskoseppanen kuva
Esko Seppänen Vastaus kommenttiin #123

On totta, että häviämämme sodan jälkeen Neuvostoliiton joukot pääkaupunkimme kupeessa Porkkalassa antoivat pontta sen poliittisille pyrkimyksille. Sitäkin taustaa vasten Suomen silloinen ulkopolitiikka oli viisasta ja taitavasti johdettua ja sitä on arvioitava myös tätä tukikohtataustaa vasten. Sodan häviäjillä on harvoin paljon liíkkumatilaa mihinkään suuntaan, ja sotakorvauksetkin painoivat päälle. Oletko samaa mieltä, että Suomi harjoitti silloisissa vaikeissa oloissa viisasta ulkopolitiikkaa, jonka saksalaiset äärilinjan poliitikot nimesivät suomettumiseksi (onko Saksa edelleen miehitetty maa kun siellä on amerikkalaisia tukikohtia ja joukkoja?)? Ei siinä supmettumis-termissä ole mitään hävettävää. Naapuripolitiikkamme ylilyönnit (liiallinen makeilu) eivät olleet sen politiikan substanssi vaan pelkästään ylilyöntejä ja usein sisäpoliittiseen käyttöön tarkoitettuja.

USA:lla on noin 1000 sotilastukikohtaa muissa maissa. Oletko sitä mieltä, että ne ovat politiikkaneutraaleja ne - samoin kuin USA:n hyökkäykset Afganistaniin, Irakiin, Syyriaan, Libyaan ja Somaliaan, joista kaikista maista virtaa pakolaisia Eurooppaan - edustavat USA:n rauhantahtoisuutta eivätkä anna pontta sen poliittisille pyrkimyksille?

Käyttäjän RalfKarlsson kuva
Ralf Karlsson Vastaus kommenttiin #141

Mielestäni Neuvostoliiton jatkuva ja jopa räikeä puuttuminen Suomen sisäpolitiikkaan vuosia sodan jälkeen ei ole mitenkään perusteltavissa. Millä perustelet esimerkiksi Suomelle tarjottua Marshall-avun epäämistä Kremlin käskyllä? Oliko se Neuvostoliitolle arvovaltakysymys? Noottikriisi 15 vuotta sodan loppumisen jälkeen jonka avulla saatin Honkaa luopumaan presidenttiehdokkuudestaa? Kekkonen ja hallitusten kaatamiset ja hallitusneuvotteluihin puuttuminen. Ei Esko Seppänen en pidä sitä politiikkaa viisaana eikää Suomen etujen mukaisena. Se loi maahan poliittisen järjestelmän joka olisi pitänyt pestä juurta jaksain YYA-sopimuksen irtisanomisen jälkeen ja vanhassa järjestelmässä ryvettyneet poliitikot olisi pitänyt siirtää sivuraiteille. Huono asia Suome kannalta oli että heitä on niin paljon ettei näin voitu eikä haluttu tehdä. Kekkonen otti itselleen valtaa mitä hänellä ei ollut lain mukaan Hallitusten pitää nauttia eduskunnan luottamusta, niin kuin hyvin tiedät, ei niinkuin 60-70-luvuilla että niiden piti nauttia Kekkosen luottamusta ja hallitukset kaatuivat kun Kekkonen hiukan rykäisi. Paasikiven politiikasta luotsata Suomea vaaran vuosien aikana voin olla sitä mieltä että se oli viisasta. Hänen nimensä kytkeminen Kekkosen nimeen tuo Kekkoselle kunniaa mitä hänelle minun mielestäni ei pitäisi kuulua.
Suurin osa USA:n tukikohdista ovat sellaisten maiden maaperällä joilla on hyvät suhteet ja nimenomaan haluavat niitä. Ne eivät ole syntyneet maiden miehittämisen yhteydessä. Saksan ja Japanin tukikohdat ovat eri asia tietysti. Tänä päivänä molemmat maat Saksa ja Japani kuitenkin hyväksyvät tukikohtien olemassaolon koska ne ovat osana Saksassa Naton ja Japanissa USA:n ja Japanin yhteistä puolustusliittoa. Tottakai suurvallan sotilastukikohdat ovat sotilaallisen vallan projektion väline, ei kai Venäjän tukikohta esimerkiksi Syyriassa ole siellä vain sen takia että Venäläiset saisivat uida välimeressä? Somaliassa oli sisällissota jo kauan ennen kuin USA puuttui asiaan YK.n mandaatilla (turvallisuusneuvoston resoluutiot 733, 746 ja 794. Afganistanin sota vuonna 2001 voidaan osittain perustella sillä tosiasialla että Talibanit olivat antaneet Al-Qaidalle turvapaikan hallitsemillaan alueilla Afganistanissa ja kun Yhdysvallat syyskuun 2001 World Trade Center iskujen jälkeen hyökkäsi Al-Qaidaa ja heitä tukeneita Talibaaneja vastaan sotilaalliset operaatiot olivat tosiasia. Sen jälkeen YK:n turvaneuvosto valtuutti joulukuussa 2001 ISAF joukkoja auttamaan Afganistanin väliaikaista hallitusta vakauden ylläpitämisessä johon myöskin Suomi on osallistunut. Eikö Syyrian sota alkanut myöskin sisällissotana Bashar al-Assadin teurastettua mieltään osoittaneita siviilejä jonka jälkeen sodasta tuli kaikkien ääriryhmien ja varsinkin Isiksen temmelyskenttä. Onko USA hyökännyt Syyrian valtion joukkoja kohti? Ymmärtääkseni USA on pommittanut islamilaisia terroristeiksi leimattuja ääriliikkeitä ja ensisijaisesti Isistä. Irakin ensimmäinen sota, jossa USA:n johtama koalitio ajoi Saddam Husseinin ulos Kuwaitista, johti suoraan Irakin toiseen sotaan. Voidaan olla monta mieltä siitä miten "tyylikkäästi" USA perusteli sen sodan aloittamisen. Mielestäni nuo väitteet massatuhoaseiden olemassaolosta olivat naurettavia jo ennen kuin osoittautui ettei niitä ollut. Kuitenkin Saddam Huseein ei ollut täyttänyt rauhanehtoja ja rikkonut sopimusta uppiniskaisuudelaaan useamman kerran. Eivät ne pakolaiset kuitenkaan pakene USA:n pommituksia vaan lähinnä Syrian diktaattorin joukkojen siviileistä täysin piittaamatonta sodankäyntiä sekä maassa toimivien ääriliikeiden terroria ja mielivaltaa. Sen sinä itsekin tiedät. Ei kai Venäjän pommitukset siellä sen "rauhanomaisempia" ole olleet. Demokratiaa ja rauhaa kun harvoin voidaan pomittaa ihmisten sydämiin. Sen molempien suurvaltojen pitäisi jo vuosikymmeniä kestäneiden trial ja error sotien jälkeen pitäisi ymmärtää.

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto

Hyvät naapuruussuhteet tarkoittivat YYA -aikakaudella sitä, että niin kauan kuin Suomen hallitusvalta marssi Kremlin kellojen tahtiin, niin suhteet olivat hyvin. Jos tuo tahti ei mennyt oikein, niin ensimmäinen varoitus Suomelle oli kauppaneuvotteluiden pysähtyminen kuin seinään. Pitemmälle Kremlin ei yleensä tarvinnut mennä, koska presidentti Kekkonen kävi sitten selvittelemässä ja selittelmässä taitavasti asoita Neuvostoliiton johdolle.
Puolustusasioissahan Kekkonen sai hieman enemmän muistutusta NL:sta, sen lentäessä havittäjillään vapaasti Suomen ilmatilassa suomalaisten lentäjien katsellessa maasta. Tämän jälkeen sitten alettiin laittamaan Suomen ilmapuolustusta kuntoon hankkimalla mm. Mig-21 hävittäjäkalustoa.

Ihmekkös, että Suomella ei ollut varaa järjestää vapaita presidentin vaaleja vuonna 1974. Piti varmistaa, että NL:lle mieluinen mies jatkoi Suomen presidenttinä. Ei siinä Suomen kansalta tarvinnut mitään kysyä eikä perustuslain mukaisia äänestyksiä järjestää.

Kuvaavaa itänaapurin ajattelulle on se, että Molotov totesi Talvisodan jälkeen, että Suomi oli suhtautunut Neuvosto-Venäjään vihamielisesti, kun se oli puolustautunut Neuvosto-Venäjän hyökkäystä vastaan ( Paasikivi ). Nyt jos Suomi varmistaa turvallisuutensa, sekin on vihamielistä Venäjää kohtaan. Mikään ei näytä muuttuneen sitten Paasikiven aikojen.

Käyttäjän eskoseppanen kuva
Esko Seppänen

Voisitko tarkentaa, mitä vahinkoa Suomella oli hyvistä naapurisuhteista? Mitä sellaisia Neuvostoliiton vaatimuksia Suomi joutui toteuttamaan, joista aiheutui Suomelle vahinkoa? Oliko sinun mielestäsi Neuvostoliitto vaatimassa vuoden 1974 poikkeuslakia?

Mielestäni Venäjä on ollut kummallisen ymmärtäväinen Suomen omatoimiselle natottumiselle kuten myös Suomi-neidon suhtautumiselle USA:n flirttiin. Minun käsitykseni mukaan Venäjän kansa tykkää suomalaisista ja pitää Suomea ystävällismielisenä maana, ja se on meidän näkökulmastamme myönteinen asia. Mutta toki venäläiset kenraalit seuraavat Suomen kehitystä tarkasti, ja kumma olisi, jos he eivät kokisi oman maansa turvallisuuden heikkenevän Naton tullessa Suomen kautta heidän rajoilleen harjoittelemaan sotaa.

Minusta elämä oli Suomessa turvallisempaa ennen Nato-aikaa. Se, että en ole tuntenut Venäjän uhkaa Suomessa, on subjektiivinen tunne ja on perustunut hyviin naapurisuhteisiin. Suomi ei kuulu Baltiaan eikä ole Ukraina (tai Saakashvilin ajan Georgia), vaan meillä on ollut suotuisa sisäpoliittinen ilmapiiri ja erilainen historiallinen kokemus kuin mailla, jotka nyt ovat hakemassa turvallisuutta Natosta. Sellainen aggressiivinen "virottuminen", johon on kuulunut ex-yhdysvaltalainen presidentti, ei ole Suomelle edullista politiikka.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #99

Suomelle ei koskaan ole ollut vahinkoa eikä haittaa hyvistä naapurisuhteista, ja totta kai niihin pyrittäisiin myös Suomen ollessa Naton jäsen -- aivan kuten Norjakin tekee.

Jos naapurilla on Sinua kohtaan hyvät aikomukset, miksi hänen pitäisi pillastua siitä, että laitat ulko-oveesi lukon? Eihän se estä hyvää naapuruutta senkään jälkeen.

Venäläiset kenraalit ja marsalkat luultavasti nauravat röhönauruja verratessaan Naton ja Suomen yhteisharjoitusten vahvuuksia omiin Ladoga- ja Zapad-harjoituksiinsa sekä Suomen rajalle keskittämäänsä sotavoimaan.

Nato-aikaa emme ole Suomessa vielä nähneet - ikävä kyllä.

Käyttäjän Keijo Lindgren kuva
Keijo Lindgren Vastaus kommenttiin #112

Venäläiset kenraalit ja marsalkat luultavasti nauravat röhönauruja verratessaan Naton ja Suomen yhteisharjoitusten vahvuuksia omiin Ladoga- ja Zapad-harjoituksiinsa sekä Suomen rajalle keskittämäänsä sotavoimaan.

Nauravat omalla maaperällään.

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto Vastaus kommenttiin #99

"Oliko sinun mielestäsi Neuvostoliitto vaatimassa vuoden 1974 poikkeuslakia?"

Juuri näin, eihän asiasta löydy vielä dokumentteja, mutta mitkä olivat ne syyt, jonka vuoksi piti eduskunta ( SMP hajoittaen ) saada poikkeuslain taakse ? Olimmeko vuonna 1973 sodan tai muun kriisin partaalla ?

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto Vastaus kommenttiin #99

Neuvostoliiton ja Suomen , Neuvostoliiton näkökulmasta hyvien suhteiden tuloksena , Suomen vapaata liittymistä läntiseen talousyhteisöön jarrutettiin voimakkaasti.

Suomea painostettiin ostamaan Neuvostoliitosta muutakin kuin öljyä ja kivihiiltä, vaikka suomalaisille ei ollut markkinoita neuvostoliittolaisille kulutushyödykkeille ja esimerkiksi matkustajalentokoneille. Koska Suomella ei ollut mitään muuta ostaa Neuvostoliitosta ja toisaalta Suomen vienti jostain syystä ylitti bilateraalisen kaupan tasapainon, Neuvostoliitto oli jatkuvasti velkaa Suomelle. Siitä velasta vaan ei korkoa maksettu. Kummallista, eikö olekin, että velasta ei korkoa makseta.

En myöskään ymmärrä, että sinä, joka kuitenkin vannot varmaankin demokratian ja parlamenttarismin nimiin, et näe mitään huonoa siinä, että itäinen naapurimme puuttui suomalaiselle yhteiskunnalle pyhiin asioihin , kuten hallitusten nimittäminen, presidentin vaalit ja Suomen sisäpolitiikka puhumattakaan median sananvapaudesta.

Janne Suuronen

Mistä sinun ja vaikkapa Erkki Tuomiojan noin syvä USA-vastaisuus juontaa juurensa ? Ainakin yhteistä on ikänne ja ikäpolvenne varmasti kaiholla muistelema amerikkavastainen nuoruus.

Viisas ja ajattelemaan kykenevä mies on pilannut itsensä jostain alitajunnasta kumpuavaan ylipääsemättömän vahvaan ja fundamentaaliseen USA-vihaan.

Totesit kirjoituksessasi, ettei Suomesta hyökätä ainakaan Ruotsiin tai Norjaan. Totta. Myös voimme olla täysin varmoja, ettei Ruotsista tai Norjasta hyökätä Suomeen. Myönnät siten epäsuorasti itsekin Venäjän olevan ainoa mahdollinen sotilaallinen uhka Suomelle. Puoluettomuutta korostaen ja vaatimuksiin uikuttaen suostumallako turvallisuutemme ja hyvinvointimme tulee parhaiten turvatuksi ?

Myönnät Neuvostoliiton epäreilusti hyökänneen Suomeen 1939. Suomihan oli tuolloin puolueeton ja heikosti aseistautunut. Oletko koskaan vaatinut Neuvostoliittoa tilille tästä hyökkäyksestä ? Puolueettomuus, julkinen ilmoitus ja teoilla pyrkimys pysyttäytyä kaikkien suurvaltojen välisten konfliktien ulkopuolella, ei tuolloin talvisodassa riittänyt turvallisuudellemme. Haluatko nyt toistaa saman ?

Ei vaan jaksa ymmärtää, kun tiedän sinut viisaaksi ja älykkääksi ihmiseksi, loogisen ajatteluketjusi aukkoja ja mikä ilmenee esimerkiksi todella vahvana faktojen valikointina: Vaikkapa Saksan Suomen aseistaminen 1941 käy huomioitavaksi asiaksi, muttei mikään sitä edeltänyt NL:n tai Suomen toiminta. Kumpi sen rähinän oikeastaan aloittikaan: NL vai puolueeton suurvaltojen konfliktien ulkopuolelle jättäytymiseen pyrkivä demokraattinen Suomi ?

Käyttäjän Keijo Lindgren kuva
Keijo Lindgren

"Mistä sinun ja vaikkapa Erkki Tuomiojan noin syvä USA-vastaisuus juontaa juurensa ? Ainakin yhteistä on ikänne ja ikäpolvenne varmasti kaiholla muistelema amerikkavastainen nuoruus."
Vietnamin monivuotinen sota jossa USA soti kehitysmaata vastaan myrkyttäen.

Jyrki Paldán

"Mistä sinun ja vaikkapa Erkki Tuomiojan noin syvä USA-vastaisuus juontaa juurensa ?"

USA on hirmuvalta ihan siinä missä Natsi-Saksa ja Neuvostoliitto olivat, sekä Venäjäkin on. En ihmettele yhtään että toisilla hieman kiehuu kun me päästämme hirmuvallan tänne rellestämään sotaleluillaan ja kikkaillaan jotain salaisia yhteistyökuvioita kuka ties missä tarkoituksessa.

Huvittavintahan on tietysti että täällä pohjoisen perukoilla toiset höyrypäät kiehuvaisivat jos Venäjän kanssa junailtaisiin samanlaista sotilasyhteistyötä ja yhteisiä sotaharjotuksia, mutta eivät välitä Yhdysvaltojen vastaavasta mitään. Sama kulkee luonnollisesti myös toisinpäin. Jostain syystä nuo isot ja voimakkaat vallastaan humaltuneet kusipäät vain vetoavat ihmisiin niin paljon että harva tuntuu pystyvän näkemään molemmat sellaisina kuin ovat.

Suomi on kuin herkkä pikkukakara koulun pihalla, joka seuraa kahta keskenään nahistelevaa koulukiusaajaa. Pelastaakseen oman nahkansa se miettii ainoastaan kummaan kiusaajan taustajoukkoihin liittyisi saadakseen suojaa toiselta. Joka välitunnilla se todistaa toinen toisiaan brutaalimpia tekoja joita nuo kiusaajat tekevät muille, mutta silti uskomattomalla mentaaliakrobatialla se oma suojelija saadaan rationalisoitua "hyvikseksi" ja toinen "pahikseksi".

Tuossa siis se syy, minkä näkisin selittävän tuon "närkästymisen" ja Yhdysvaltojen(sotilaspolitiikan) vastustuksen. Viestissäsi on toki mukavan kylmä ja realistinen ote; ihan sama kuinka hirveä meidän liittolaisemme on, jos se pystyy pitämään meidät itsenäisenä, ei muuta kuin takapuolta nuolemaan.

Käyttäjän juhakuittinen kuva
Juha Kuittinen

USA toimii sotilaspoliittisesti oikein- Kiristää pientä maata, jolla on kuitenkin 1300 kilometriä rajaa Venäjän kanssa.

USA haluaa sotilastukikohdat, satamat sukellusvenepaikat ja lentokentät mahdollisimman lähelle Venäjää, tuli ne sitten Naton tai muun sotilasyhteistyön kautta.

Parhaiten onnistumme itsenäisenä ja rauhaarakentavana maana. Jos sallimme jonkun suurvallan tulla maahamme se vain lisää sotilaallista jännitettä Itämeren ja Suomen alueella.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Meillä olisi Petsamossa hyvä paikka sukellusvenesatamalle! Pari hallinnollista muuttujaa toki hidastava, enkä tarkoita Pariisin rauhansopimuksen sukellusvenekieltoa, koska senhän julistimme pätemättömäksi 1991.

Tuosta tuli mieleen ajatus. Palauttaisiko Putin luovutetut alueet sitoutumattomana pysymisen lupausta vastaan?

Käyttäjän juhakuittinen kuva
Juha Kuittinen

Sota hävittiin entiselle Nl:lle ja maa-alueiden palauttaminen esim. Petsamo voisi olla neuvotteluvaltti sitoutumattomuutta vastaan- Ainahan kysyä voi.

Todennäköisesti Putin ei luovuttaisi alueita mutta vuokraamistakin voisi ajatella tehtäisiin junarata suomen kautta Petsamon satamaan...

Käyttäjän markkuhuusko kuva
Markku Huusko

Kirjoittaja tuo tässä julki Yhdysvallat- ja Nato-antipatioitaan, eikä siinä mitään, sana on Suomessa vapaa.

Seppänen kirjoittaa muun muassa: "Sotakoneiden valmistusmaa on tärkeä. On ilmeistä, että valmistaja pystyy kätkemään lentokoneen teknologiaan systeemin, jolla estetään sen toiminta 'vääriin' tarkoituksiin Yhdysvaltoja tai Nato-maita vastaan".

Kiinnostavaa maalailua Seppäseltä.

Sotakoneiden valmistusmaa on toki tärkeä. Itse palvelin varusmiesaikanani 1980-luvun alussa Neuvostoliitossa valmistetussa panssarivaunussa. Silloin oli voimassa YYA-sopimus, eli olimme käytännössä osa aggressioita täynnä olleen Neuvostoliiton puskurivyöhykettä ja melkoinen osa aseistuksestamme oli itäblokki-yhteensopivaa.

Itse koin tuon asetelman varusmiesaikanani äärimmäisen epämiellyttävänä, kun tunsin kuuluvani jo silloin vain ja ainoastaan demokraattiseen länteen.

Onko nyky-Venäjän virallinen linja paljon kummoisempi kuin aggressiivisen Neuvostoliiton? Teot Ukrainassa ovat olleet härskejä ja muisteleepa Venäjän poliittinen johto haikeana Neuvostoliiton "suuruuden päiviä". Jostain syystä Suomen vasemmistosta löytyy aina vain henkilöitä, jotka haluavat joka tilanteessa ymmärtää Kremlin autoritäärisiä hallitisijoita enemmän kuin läntisiä demokratioita.

Käyttäjän RaunoLintunen kuva
Rauno Lintunen

Ei tässä ole lainkaan kyse Kremlin asiasta ja ymmärtämisestä. Kyse on rauhasta ja Suomen pitämisestä sotien ulkopuolella.

"Läntiset demokratiat" ovat paljastaneet karvansa Lähi-idässä ja Afrikassa. Jälki on kauheaa.

Libya, tuo Afrikan kehittynein ja vaurain valtio tuhottiin perusteellisesti pommittamalla ja tappamalla maan johto parlamenttia myöten. Pommittajia johti USA ja "läntistä demokratiaa" levittivät libyalaisten niskaan myös Ranska, Britannia, Italia ja aina taisteluun valmis Tanska.

Kyllä sivistynyttä ihmistä hävettää.

Käyttäjän markkuhuusko kuva
Markku Huusko

Seppäsen tekstiä: "...ja venäläiselle teollisuudelle ei järjestetä edes näpinnuolemismahdollisuutta."

Tuon Seppäsen murheen ymmärrän niin, että hänen mielestään Suomen pitäisi harkita venäläisten hävittäjien hankkimista. Melko Kreml-myönteistä ajattelua aikana, jolloin siellä on tehty aikamme typerimpiä päätöksiä.

Täällä läntisissä demokratioissa on se hyvä puoli, että täällä voi halutessaan vaikka kauhistella läntisiä demokratioita.

Käyttäjän HannuValtonen kuva
Hannu Valtonen Vastaus kommenttiin #52

Suomineito vapisee, pelostako, vaiko sotainnosta. Vahvoja kannanottoja ja lienevät suurelta osalta jopa totuudenhakuista.

Miten ihmeessä Suomessa voi olla kenraalivalta näinä aikoina. Siihen voi johtaa ainoastaan eduskunnan kyvyttömyys ja valtioneuvoston siunaus.

On se vaan niin inhimillistä, että aina kun maailman napamiehet alkavat toimia voimakeinoja käyttäen, on seurauksena katastrofi. On ne napamiehet sitten jenkkejä, neukkuja, germaaneja, fransmanneja, tai vaikka finskejä. Lopputulemana ruumiita, haavottuneita, talouksien romahdukset ja aivan muunlaiset muutokset, mitä "mukama" lähdettiin tukemaan. Se on vaan ihmiskunnan historiaa, toivottavasti ei tulevaisuutta pidemmäällä sihdillä.

Miten Suomen pitäisi toimia.
Suomen pitää antaa selkeä kuva Suomen maan ja kansan asemasta idän ja lännen välissä.
Suomi ei salli vieraiden sotilasvoimien läsnäoloa Suomen alueella. Suomi pysyy sotilaallisesti liittoutumattomana, ellei joku osapuoli selkeästi pakota Suomea muunlaiseen ratkaisuun.
Kyetäkseen olemaan uskottava lausunnossaan pitää Suomen vahvistaa kaikkinaisesti puolustuskykyään. Suomella ei kuitenkaan ole taloudellista mahdollisuutta toteuttaa omilla varoillaan uskottavuuden toteutumaa. Siitä seuraa, että Nato (Ruotsi mukana) ja Venäjä kumpikin antavat yhtäläistä taloudellista tukea Suomen puolustusvoimille. Suomi voi hyväksyä avun joko rahana, tai aseina. Kun tämä vaatimus asetetaan osapuolille, niin vastauksien jälkeen tulee selkeästi näkyviin se, mitä on osapuolilla takataskussaan meidän varallemme.

Kun Suomen asevoimat näin nousevat kukoistukseensa, niin Suomella tulee olemaan kansainvälisesti huippuluokan taisteluosasto, jota YK-mandaatilla, tai EU:n tilaamana voidaan käyttää konfliktien alkusammutukseen ja rauhan turvaamiseen.

Ei muuta, kuin nukkukaa hyvin. Huomenna alkaa Moskovassa Venäjä-Suomi sota, onneksi vain kiekkomatsi. Näemmekö urheilua, vaiko politiikkaa. Huomisiltana ollaan viisaampia, tai ainakin tietävämpiä.

Käyttäjän AnttiKukkonen kuva
Antti Kukkonen Vastaus kommenttiin #52

Jokainen venäjän kieltä osaava ja kulttuuria tunteva tietää, että mikään ei ole estänyt esim. Vedomostia ja Novaja Gazetaa hyökkäämästä Putinin kimppuun jopa röyhkeämmin, olkoonkin että astetta perehtyneemmin kuin Huusko. Tässä ei siis ole suurta eroa länteen, ei myöskään valtamedian yksipuolisuudessa.

Jotain kertoo kuitenkin Venäjän ja lännen median uskottavuudesta se, että Harvardin tutkimuksen mukaan entisen Neuvostoliiton alueella Venäjän
"narratiivin" olivat omaksuneet väkevämmin ne, jotka Venäjän median OHELLA seuraavat länsiviestimiä. Eikä ihme, sen verran radikaalin yksipuolisesta ja vääristelevästä tiedotuksesta on ollut kyse. Ajatus Venäjän median kelvottomuudesta tutkimuksen mukaan puri taas huomattavasti paremmin niihin, jotka eivät koskaan törmänneet vertailukohtaan, todella kelvottomaan ja ammattitaidottomaan läntiseen skribentismiin alueen tapahtumista. (Huuskon 14-vuotiaalle tyypilliseen mustavalkoiseen maailmankuvaan tutustuessa en ihmettele yhtään.)

Linkki: http://hir.harvard.edu/information-wars-ukraine-we...

Käyttäjän kuolimonpaimensaaresta kuva
Arto Bäcklund Vastaus kommenttiin #52

Huuskon "demokratia" on tätä miljadööridemokratiaa arvoinaan Guantanamoa ja Abu Ghraib'ia. Vähän kyllä herran arviointikyky sokeassa ihailussaan pettää.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Parasta mitä meille voisi tapahtua, olisi YYA ja se, että Venäjä palaisi NL-tyypiseen komentoon. Kylmän sodan asetelmat olisivat rajoilla.

Suomi tekisi bilateraalikauppaa ja rajoja valvoisi Venäjä, ettei kukaan pääse pois ilman lupaa. Kaikki karkuun päässeet Venäjä vaatisi Suomen palauttamaan. Nailonsukilla ja farkuilla olisi taas käyttöä.

Hallitusten kokoonpano kerrottaisiin Tehtaankadulta. Oli se ihanaa aikaa tuo YYA.

Käyttäjän juhakuittinen kuva
Juha Kuittinen

Demokraattinen, länteen kuuluva agressioita täynnä ollut USA käytti sodankäynnissään ydinasetta.

https://demokraatti.fi/hiroshima-on-yha-varoitus-m...

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

... kun taas läpeensä rauhantahtoinen Neuvostoliitto räjäytti maailmanhistorian helevetinmoisimman 57 megatonnin vetypommin ihan vain paukutellakseen ilotulituksena maailmanrauhan kunniaksi...
https://fi.wikipedia.org/wiki/Tsar-Bomba

Japanin sitkeimmät sotilaat jatkoivat eristyksissä 2. maailmansotaa eteläisen Tyynen meren saarilla vielä 1970-luvullakin. Jos pitää Pearl Harborin ja Tyynen meren sodan jälkeen vielä jeesustella USA:n "aggressioista", niin tekopyhyys siinä jo hipoo ennätystä.

Kyllä, olisihan Japani lopulta romahtanut vuosien mittaan pitkässä näännytyssodassakin, mutta kenties sodan tuhot ja uhrien määrä molemmin puolin saatiin vähennettyä Hiroshiman ja Nagasakin atomipommituksilla. Antautuminen olisi kulttuurisista syistä voinut olla japanilaisille muuten mahdotonta.

Käyttäjän juhakuittinen kuva
Juha Kuittinen Vastaus kommenttiin #48

Onhan näitä esimerkkejä suurvaltojen sodankäynneistä, kidutuksista, väkivaltaisuuksista pilvin pimein- Mitäpä näitä kaunistelemaan.

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto Vastaus kommenttiin #51

Millä maalla ei olisi pimeitä aikoja, niin suurilla kuin pienilläkin. Jopa Ruotsissa on armeija ampunut mielenosoittajia kuoliaaksi.

Käyttäjän AnttiKukkonen kuva
Antti Kukkonen Vastaus kommenttiin #48

Hannu Monosen suoltaman typerän ja mistään tietämättömän hölynpölyn määrällä ei tunnu olevan mitään rajoja; riittää, että hölynpöly palvelee Monosen varsin ahdasmielistä ideologiaa ja vulgääriä ja sivistymätöntä USA:n ihannointia (n.b. tätä ihannointia voi siis periaatteessa toteuttaa sivistyneestikin, eikä vain samalla oppimattomuudella kuin Mononen).

USA:n ydinpommin pudottamisella ei ollut mitään tekemistä sen kanssa, että haluttiin saada Japani antautumaan, sillä USA:ssa varsin hyvin tiedettiin maan olevan tähän valmis ilman ydinpommia käytännössä samoilla ehdoilla, joista myöhemmin sovittiin pommien jälkeen.

Näin asiasta United States Strategic Bombing Survey vuodelta 1946, jonka esiintuomat asiat ovat olleet lukeneiden ihmisten tiedossa meilläkin jo vuosikymmeniä:

"The Hiroshima and Nagasaki bombs did not defeat Japan, nor by the testimony of the enemy leaders who ended the war did they persuade Japan to accept unconditional surrender. The Emperor, the Lord Privy Seal, the Prime Minister, the Foreign Minister, and the Navy Minister had decided as early as May of 1945 that the war should be ended even if it meant acceptance of defeat on allied terms ...

The mission of the Suzuki government, appointed 7 April 1945, was to make peace. An appearance of negotiating for terms less onerous than unconditional surrender was maintained in order to contain the military and bureaucratic elements still determined on a final Bushido defense, and perhaps even more importantly to obtain freedom to create peace with a minimum of personal danger and internal obstruction. It seems clear, however, that in extremis the peacemakers would have peace, and peace on any terms. This was the gist of advice given to Hirohito by the Jushin in February, the declared conclusion of Kido in April, the underlying reason for Koiso's fall in April, the specific injunction of the Emperor to Suzuki on becoming premier which was known to all members of his cabinet ...

Negotiations for Russia to intercede began the forepart of May 1945 in both Tokyo and Moscow. Konoye, the intended emissary to the Soviets, stated to the Survey that while ostensibly he was to negotiate, he received direct and secret instructions from the Emperor to secure peace at any price, notwithstanding its severity ...

It seems clear ... that air supremacy and its later exploitation over Japan proper was the major factor which determined the timing of Japan's surrender and obviated any need for invasion.

Based on a detailed investigation of all the facts and supported by the testimony of the surviving Japanese leaders involved, it is the Survey's opinion that certainly prior to 31 December 1945 and in all probability prior to 1 November 1945 [the date of the planned American invasion], Japan would have surrendered even if the atomic bombs had not been dropped, even if Russia had not entered the war, and even if no invasion had been planned or contemplated." http://www.ihr.org/jhr/v16/v16n3p-4_weber.html

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #115

Kun kerran Japani oli jo antautumassa, osaatko paremmalla oppineisuudella kertoa miksi nämä pommit pudotettiin?

Yleinen käsitys on ollut pitkään, että Japani antautui vasta näiden pommien jälkeen. Sinä siis tiedät, että Japani oli lähettänyt ehdottoman antautumisen USA:an ennen pommeja. Mikä oli antautumisdokumentin päiväys ja oliko se keisarin allekirjoittama? Näin tärkeästä asiakirjasta on varmaan tieto arkistossa.

Käyttäjän AnttiKukkonen kuva
Antti Kukkonen Vastaus kommenttiin #120

Atomipommi oli ensimmäinen (tai yksi ensimmäisistä) "muuvi" kylmässä sodassa. NL haluttiin pitää poissa apajilta ja toisaalta maalle haluttiin näyttää, mihin USA on valmis vihollisiaan vastaan, mikäli tarve tulee. Tämä Foreign Policyn juttu tarkastelee Japania 1945 tästä näkökulmasta: http://foreignpolicy.com/2013/05/30/the-bomb-didnt...

Antautumisdokumentin päiväys? Lue Matti kuule nuo molemmat jutut, eläkä hölötä nyt ihan typeriä, jooko? Foreign Policyn juttu todistaa aiheesta esittämällä, mistä ja milloin Japanin johto keskusteli, miksi pommi EI ollut relevantti ja MITÄ TAPAHTUI MISSÄKIN JÄRJESTYKSESSÄ SUHTEESSA MIHINKIN TAPAHTUMIIN ja miksi antautuminen ajoittui tiettyyn hetkeen. Juuri näiden ajankohtien esiintuonti todistaa, miksi atomipommi ei ollut oleellinen Japanin johdon pohdinnoissa. Institute for Historical Review'n juttu taas kertoo, millä ehdoin ja miten Japani oli valmis antautumaan. Informaatiota tästä lähetettiin monin tavoin, monia reittejä.

Sinällään on toki surullista, jos historialliset faktat eivät sovi USA-kuvaasi, mutta ei kai se faktojen vika ole?

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #126

Ei tässä hölötetä, kerro nyt se päiväys. Ellet tiedä voin sen selvittää itse. Historiaa voidaan tietenkin muutella miten vain, mutta noinkin tärkeä asikirja on faktaa ja sinä yrität kääntää asian omiin spekulaatioihisi. Faktaa ovat nuo päivämäärät eikä se miten eri reittejä tietoa mahdollisesta antautumisesta on välitetty. Monesti tällaisilla ehdotuksilla pyritään pelaamaan aikaa.

Käyttäjän AnttiKukkonen kuva
Antti Kukkonen Vastaus kommenttiin #127

Suo anteeksi, en tiennyt, ettet ole koskaan kuullut esim. Wikipediasta, josta tällaiset perustiedot voi selvittää:

"The Jewel Voice Broadcast (玉音放送 Gyokuon-hōsō?), was the radio broadcast in which Japanese Emperor Hirohito (Emperor Shōwa 昭和天皇 Shōwa-tennō) read out the Imperial Rescript on the Termination of the War (大東亜戦争終結ノ詔書 Daitōa-sensō-shūketsu-no-shōsho?), announcing to the Japanese people that the Japanese Government had accepted the Potsdam Declaration demanding the unconditional surrender of the Japanese military at the end of World War II. This speech was broadcast at noon Japan Standard Time on August 15, 1945, after the Battle of Okinawa, the atomic bombings of Hiroshima and Nagasaki, and the Soviet invasion of Manchuria." https://en.wikipedia.org/wiki/Jewel_Voice_Broadcast

Mitä tulee historiallisiin faktoihin, ehkä olisi parempi, että jättäisit itsellesi liian vaikean aiheen käsittelemättä. Väite, jonka mukaan historiallinen fakta = virallinen asiakirja, on toki täyttä hölynpölyä. Dokumentti tulee tulkita, ennen kuin sen katsotaan kertovan historiallisista tapahtumista mitään; itse asiassa vasta tällöin jokin objekti muuttuu dokumentiksi. Dokumentti ilman tulkintaa ei ole kuin pelkkä paperinpala. Mitä taas tulee päivämääärien faktisuuteen, ne eivät kerro muusta kuin tapahtumien ajallisesta järjestyksestä, kausaliteetista ne eivät kerro mitään. Se, miten näitä dokumentteja tulkitaan järkevästi, esitellään linkkaamissani jutuissa. Jos haluat itse esittää oman tulkintasi, kuuntelen mielelläni!

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #130

"Väite, jonka mukaan historiallinen fakta = virallinen asiakirja, on toki täyttä hölynpölyä."

Siis Pariisin rauhansopimus 2.maailmansodan jälkeen on pelkkä paperipala ja hölynpölyä, jolla ei ole mitään merkitystä.

Suomelle tuomitut sotakorvaukset olivat siis "hölynpölyä".

Mitä tulee aseleposopimuksiin, yleinen käytäntö on, että sota jatkuu sovittuun päivämäärään ja kellonaikaan asti.

Ei uskoisi noinkin oppineen miehen (filosofian maisteri, valtiotieteiden maisteri, filosofian, historian, yhteiskuntaopin ja elämänkatsomustiedon aineenopettaja) kirjoittavan tuollaista soopaa, ettei dokumenteilla ja päivämäärillä ole mitään merkitystä "lman tulkintaa". Yritähän "tulkita" pankin velkakirjaa eri lailla kuin pankki, siinä palaat nopeasti maan kamaralle!

Pitkään Venäjän virallinen historian "tulkinta" oli, että Suomi aloitti sodan Mainilan laukauksilla.

Jyrki Paldán Vastaus kommenttiin #120

Oli tarkoituksena sitten saada Japani antautumaan tai ei, kyseessä on silti ydinasein tehty terrori-isku siviilikaupunkeihin.

"terrorism - noun - the use of violent acts to frighten the people in an area as a way of trying to achieve a political goal"

"Terrorismi (ransk. terrorisme, latinankielisestä sanasta terrere, ’aiheuttaa kauhua, pelotella’) on yksilön tai ryhmän harjoittamaa väkivaltaa, jonka tarkoitus on viranomaisten uhkaamisen ja yleisöön kohdistuvan pelon avulla vaikuttaa päätöksentekoon."

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #115

"USA:n ydinpommin pudottamisella ei ollut mitään tekemistä sen kanssa, että haluttiin saada Japani antautumaan, sillä USA:ssa varsin hyvin tiedettiin maan olevan tähän valmis ilman ydinpommia käytännössä samoilla ehdoilla, joista myöhemmin sovittiin pommien jälkeen.

Näin asiasta United States Strategic Bombing Survey vuodelta 1946..."

Hiroshiman atomipommitus tehtiin 6.8.1945 ja Nagasakin 9.8.1945, kun taas viittaamasi tutkimus katsoo asiaa jälkikäteen 1946, kun elossa olleilta Japanin johtajilta oli saatu sodan päättymisen jälkeen todistajanlausuntoja. Näitä ei kuitenkaan ollut saatavilla siinä vaiheessa, kun päätökset atomipommin käytöstä tehtiin, eikä myöskään tutkijoiden johtopäätöksiä siitä, milloin Japani olisi ollut valmis antautumaan jos USA olisi vain jatkanut tavanomaista sotaa.

Jopa siteeraamassasi tekstissä todetaan katkeraan loppuun saakka taistelemista vaativien olemassaolo Japanissa: "... the military and bureaucratic elements still determined on a final Bushido defense".

Yhdysvaltojen päätökseen käyttää ydinasetta 1945 saa jokainen suhtautua kuten haluaa, mutta se päätös (oli se sitten oikea tai väärä) tehtiin sodan lopettamiseksi pikemmin.

Mutta mitä relevanssia on keskustelulla pian 71 vuotta sitten tapahtuneesta atomipommituksesta sen kanssa, miten Suomi järjestää oman turvallisuutensa v. 2016?

Käyttäjän AriMalin kuva
Ari Malin

Voiaikohan Huusko kertoa mitä tarkoittaa länsimaisella demokratialla, Usa on siitä kaukana, kauempana kuin Venäjä. Itse palvelin 70-luvulla, enkä tuntenut palövelusaikaani äärimmäisen epämiellyttävänä vaan kasvattavana, hienoja kouluttajia vaikka pistivät tämmöisen hipin kuriin.

Käyttäjän kuolimonpaimensaaresta kuva
Arto Bäcklund

Huuskon läntinen demokratia ilmeisesti sisältää varauksetonta ihailua "vain miljonäärit demokratiaa", Abu Ghraib'ia ja Guantanamoa kohtaan. Eipä mitään, huumet vapaiksi, viiden kategorian sairaaloita ja kouluja. Alhaisimmista alhaisimmille ei edes näitä.

Käyttäjän markkuhuusko kuva
Markku Huusko

Sellainen pieni tarkennus tuohon väittämääsi, että yritin sanoa kokeneeni YYA-asetelman Neuvostoliitosta ostettuine panssareineen ja muine vehkeineen äärimmäisen epämiellyttävänä. Palvelusajasta olen samaa mieltä kanssasi, että kasvattavahan se oli tavanomaisine ketutuksineen.

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto

Sitä järjestelmään piilotettua systeemiä kutsutaan "H-H" -napiksi. H-H = Homing-to-Home. Eli kun vastapuoli, joka on myynyt järjestelmän, painaa H-H -nappia, niin ohjus kääntyy takaisin sinne mistä se on lähetetty. Tämä toimii ohjelmistoihin ja tietokoneisiin perustuvissa järjestelmissä. Perustykistöön ja muihin ballistista rataa ampuviin aseisiin sitä on vaikeampi piilottaa. Maan vetovoimaa kun ei voida vielä nykyteknologialla harhauttaa.

Käyttäjän RaunoLintunen kuva
Rauno Lintunen

Suomen Natotuksen poliittinen patteristo löytyy Suomen Atlantti-seurasta. Likaisen työn kivääriryhmä upseereilla vahvistettuna lymyilee Suomen Aika-järjestössä.

En luettele tässä Natotukseen osallistuvien nimiä. Ne löytyvät johdon osalta em. järjestöjen nettisivuilta. Katso ja ihmettele!

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Kommunisteille onkin varmasti pöyristyttävää, kuinka vapaassa länsimaassa saa olla vapaata kansalaistoimintaa. Kenen työ on likaista, sehän varmasti riippuu katsojan näkökulmasta ja yhteiskunnallisista päämääristä.

Nimissä ei ole mitään ihmettelemistä, sen sijaan silloin olisi syytä sekä ihmetykseen että huoleen ellei Suomesta vastuuta kantavia vaikuttajia lainkaan kiinnostaisi, mitä annettavaa nykyiselle ja tulevalle Suomelle on Pohjois-Atlantin liitolla.

Käyttäjän AnttiKukkonen kuva
Antti Kukkonen

Hannu hyvä, likaisuus ei liity poliittiseen kantaan tai yhteiskunnallisiin päämääriin, vaan kirjoittajan sivistymättömyyteen ja oppimattomuuteen, jolla näitä artikuloidaan. Esim. kaikkien niiden, jotka ajattelevat Suomen historian vuodesta 1941 eri tavalla kuin sinä, kutsuminen kommunisteiksi, edustaa mitä likaisinta ja kuvottavinta toimintaa, joka itse asiassa varsin hyvin täyttää kunnianloukkauksen kriteerit. Ei tässä ole kuitenkaan kyse mitään poliittisesta näkökulmasta, vaan likaisesta tyylistä ja likaisista käytöstavoista.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #117

Osaa sivistynyt ja oppinutkin näköjään artikuloida paskaa:

"Esim. kaikkien niiden, jotka ajattelevat Suomen historian vuodesta 1941 eri tavalla kuin sinä, kutsuminen kommunisteiksi, edustaa mitä likaisinta ja kuvottavinta toimintaa, joka itse asiassa varsin hyvin täyttää kunnianloukkauksen kriteerit".

Ainakaan kunnianloukkauksen kriteereistä ei tällä "oppineella" näytä olevan pienintäkään käsitystä. Jos kommunisti kokee kunniansa tulleen loukatuksi, jos häntä kutsutaan kommunistiksi, ei siinä ole kysymys kunnian loukkauksessa. Monet kommunistit ylpeänä omaksuvat tuon nimityksen. Jos kysymyksessä ei ollutkaan kommunisti, kyse oli erehdyksestä. Voihan IPU:laisenkin vahingossa sekoittaa SKP:n kannattajaksi.

Käyttäjän AnttiKukkonen kuva
Antti Kukkonen Vastaus kommenttiin #125

Kunnianloukkaus ja erehdys eivät muodosta eksklusiivista disjunktiota. Jos sanon, että Villikari on debiili ja paljastuukin, että Villikari on poliittisena kommentaattorina nero siten, että objektiivisia kriteereitä debiiliksi epäilyyn ei ole, kyse on toki erehdyksestä. Tästä EI suinkaan seuraa, että kyse ei voisi samaan aikaan olla kunnianloukkauksesta. Erehdysoppia käsitellään lain näkökulmasta mm. täällä: http://docplayer.fi/6112603-Erehdysoppi-hannu-rant... Suosittelen tutustumaan.

Oleellista on, että "kommunisti" kuuluu sanoihin, joilla de facto monissa tilanteissa pyritään loukkaamaan ja joilla on loukkaavaa potentiaalia. Vastaavasta syystä homoksi haukkumisesta annetaan tuomioita, harvemmin heterosi haukkumisesta, vaikka sinällään molemmat edustavat normaaleja seksuaalisuuden manifestaatiomuotoja. Sillä ei ole mitään relevanssia, että monet kommunistit hyväksyvät nimityksen itsestään, samoin kuin monet homot. Voisit Matti kuule hieman tutustua asioihin, ennen kuin alat niistä täällä kirjoittelemaan. Onko liikaa vaadittu?

Kommunistiksi kutsumisessa huomaamme, että kyse oli loukkaavasta käytöstä, joka ei perustunut minkäänlaisiin objektiivisiin kriteereihin. Väittämällä, että Suomi oli aktiivinen toimija päätyessään Saksan kanssasotijaksi 1941, kukaan ei tee itsestään kommunistia. Kyse on ihmisten hiljentämisestä törkeydellä, sivistymättömyydellä ja rääväsuisuudella. Tämä lienee selvää jopa Monoselle, vaikka häneltä tuskin kukaan odottaa kovin paljon historiallisen sivistyksen alueella, vaikka mm. historioitsijan koulutuksen saaneena asettaisinkin kriteerit turhan korkealle.

Joka tapauksessa tällaisissa asioissa kunnianloukkauksen perusteet määrittyvät väistämättä kontekstuaalisesti, eikä asiaan kuulumattomien dikotomioiden avulla, kuten Matin järkeilyssä.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #129

Selityksesi osoittaa tosiaan sen, ettei sinulla oli pienintäkään tietoa kunnianloukkauksen kriteereistä. Epäilen menestystäsi käräjillä.

Käyttäjän AnttiKukkonen kuva
Antti Kukkonen Vastaus kommenttiin #131

Hölmö, kunnianloukkaus on asianomistajarikos, joten en voisi edes periaatteessa tämän jutun osalta lähteä käräjille. Ja ihminen, joka ei tätä tiedä, arvostelee lain tuntemustani.... O tempora, o mores!

Kunnianloukkauksen kriteerit ovat sinänsä varsin selvät:

"Kunnianloukkaus

Joka

1) esittää toisesta valheellisen tiedon tai vihjauksen siten, että teko on omiaan aiheuttamaan vahinkoa tai kärsimystä loukatulle taikka häneen kohdistuvaa halveksuntaa, taikka

2) muuten kuin 1 kohdassa tarkoitetulla tavalla halventaa toista,

on tuomittava kunnianloukkauksesta sakkoon tai vankeuteen enintään kuudeksi kuukaudeksi.

Edellä 1 momentin 2 kohdassa tarkoitettuna kunnianloukkauksena ei pidetä arvostelua, joka kohdistuu toisen menettelyyn politiikassa, elinkeinoelämässä, julkisessa virassa tai tehtävässä, tieteessä, taiteessa taikka näihin rinnastettavassa julkisessa toiminnassa ja joka ei selvästi ylitä sitä, mitä voidaan pitää hyväksyttävänä.

Kunnianloukkauksesta tuomitaan myös se, joka esittää kuolleesta henkilöstä valheellisen tiedon tai vihjauksen siten, että teko on omiaan aiheuttamaan kärsimystä ihmiselle, jolle vainaja oli erityisen läheinen." http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2000/20000531#P...

Monosen idioottimaisuuksien kohdalla kyse on kohdasta 1.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #134

Kutsuiko Mononen kaikkia jotka ovat hänen kanssaan eri mieltä kommunististeiksi. Missä kommentissa ja keitä mahtavat olla asianomistajat?

Ok, kunnianloukkaus edellyttää, että on kunniaa, mitä loukata. Jos kommunistia kutsuu kommunistiksi, onhan se kunnian loukkaus. Kuka nyt haluaisi tunnustaa julkisesti olevansa kommunisti. Suuri häpeä se ainakin olisi.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #117

Antti Kukkonen, # 117.:

Onko siis jotenkin minun syytäni, jos Rauno Lintunen julkisesti ilmoittaa Käyttäjän tiedoissaan puoluekannakseen Kommunistinen Työväenpuolue?

Jos Esko Seppänen ei vastoin käsitystäni ole koskaan ollut SKP:n jäsen, olen toki hänelle anteeksipyynnön velkaa. Wikipedian mukaan kuitenkin "vuonna 1974 hän liittyi Suomen kommunistiseen puolueeseen. Ennen vasemmistoliiton muodostamista Seppänen kuului kommunistien enemmistöryhmään."

Käyttäjän RaunoLintunen kuva
Rauno Lintunen

Naton Aika järjestö, ei Suomen Aika.

Kari Vannemaa

Se, mikä aina tahtoo unohtua näissä eipäs-juupas-Nato -keskusteluista, on se mitä USA:n Euroopan joukkojen komentaja, kenraalimajuri Ben Hodges, totesi viime vuonna. Hänen mukaansa USA on Euroopassa puolustamassa omia strategisia etujaan, ei Euroopan maita, niiden kansalaisista puhumattakaan.

Käsittääkseni Suomi ei ole mikään poikkeus, vaikka täällä liian monet niin kuvittelevatkin.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Kyllä Yhdysvalloilla ja Euroopan mailla on myös yhteneviä strategisia etuja, ja kansalaiset saavat oman puolustuksensa samaan hintaan siinä sivussa.

Ei Suomi ole mikään poikkeus niinkään päin, että sen kanssa tehtäisiin sopimus yhteisestä puolustuksesta ja sitten petettäisiin se sopimus, toisin kuin kaikkien muiden kanssa.

Käyttäjän MarkkuPerttula kuva
Markku Perttula

Jenkit kusetti Suomea Hornet kaupoissa.

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto Vastaus kommenttiin #74

Mielenkiintoista. Kerrotko lisää ? Vai onko se salaista ?

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto Vastaus kommenttiin #89

"Vuoden 1980-lopulla tuli ajankohtaiseksi torjuntahävittäjien hankkiminen. Vaihtoehtoja ei ollut kuin amerikkalaiset kilpailijat F/A-18 Hornet ja F-16 Fighting Falcon. Hornet oli näistä kahdesta kalliimpi vaihtoehto ja siksi sen kauppa oli vaikeuksissa. Koneiden kustannusten mittakaavasta kertoo se, että Hornetilla yksi lentotunti maksoi noin 10 000 euroa. Taistelukoulutuksessa kerosiinia paloi 10 000 litraa tunnissa, kun F-16 kulutti vastaavasti lähes puolet vähemmän. Tärkeintä ei ollut kuitenkaan tämä, vaan koneita valmistavien yhtiöiden suhteet Suomen päättäjiin."

Esitän, että kun linkkaat, niin perehdyt myös tarkemmin lähteen asiantuntemukseen. Hornet tuli vasta viime tipassa mukaan hankintavaihtoehdoksi. Koneiden operatiiviset ja tekniset ominaisuudet testasivat alan asiantuntijat. Ikävää on, että lonkalta heitetään asioita, joihin itse ei olla syystä tai toisesta paneuduttu. Että polttoaineen kulutus olisi ollut ratkaiseva ja että kavereitakin oli. No joo .... :) ... :(

Käyttäjän AriMalin kuva
Ari Malin

Buaah. Usa luotettettava kumppani. Grenada, Nigaragua, suurinpiirtein kaikki etelä Amerikan maat. Hyvä Mononen ja Huusko, juu en ole kommari mutta näen muutakin kuin ruiskukan, jopa pelkällä kansakoulupohjalla.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #79

En minä piittaa ruiskukista, punaruusuista, leppäkertuista, neliapiloista, sateenkaarista ynnä muista, mutta koetan hakea uskottavaa ja totuudenmukaista tietoa Suomelle elintärkeistä asioista.

Etkö USA:n syntien lisäksi muista ollenkaan Venäjän ja sen edeltäjävaltion, Neuvostoliiton pahoja tekoja? Eivät suurvallat mitään pulmusia ole olleet koskaan, mutta niitten kanssa on vain tällä planeetalla pärjättävä.

Kun kerran epäilet Yhdysvaltojen luotettavuutta kumppanina, voitko sitten luetella ne tapaukset historiassa, joissa se on pettänyt Suomen kanssa sopimansa?

Käyttäjän RalfKarlsson kuva
Ralf Karlsson Vastaus kommenttiin #79

Voisit vaikka sitten kansakoulupohjaisella älylläsi, ei siinä mitään pahaa ole, miettiä miksi joka ikinen valtio joka kuului Varsovan liitton ja joilla oli kyseenalainen ilo majoittaa suuria puna-armeijan joukko-osastoja maaperällään vuodesta 1945 vuoteen 1989 hylkäsivät uppoavan laivan ja liittyivät NATO:on. Toiset samalla julistaen itseään taas itsenäisiksi kuten kolme naapuriamme Baltiassa ja toiset liittyen taas heimoveljiinsä kuten Itä-saksa. Itä-Saksa, Unkari, Puola, Romania, Bulgaria, Liettua, Latvia, Viro, Tsekit ja Slovaakit ( jäikö joku?) sanoutuivat irti pansaarivaunuilla tehostettuun vaalijärjestelmään jossa aina jostain kumman syystä valittiin joka maassa sama ideologiaa edustavaa puoluetta valtaan.
Aika hauska yksityiskohta on että Suomen YYA-sopimus oli lähes sanantarkasti sama kuin Varsovan-liiton maiden allekirjoittama sopimus.

Kari Vannemaa

Tuossa uskossahan moni elää. Ikävä kyllä minussa on sen verran realistia että uskon ennemmin historian opetuksiin kuin päiväunelmiin.
Jos sotatilanteessa näyttäisi siltä että USA ei saisi mitään etua Suomen puolustamisesta, niin se ei vaarantaisi yhtäkään sotilasta vaan uhraisi Suomen ja suomalaiset silmääkään räpäyttämättä.

Suomen edusta ja suomalaisista eivät välitä ketkään muut kuin suomalaiset itse - kaikki muu on turhaa kuvitelmaa.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari

USA ei ole Ukraina-kriisissä käsittääkseni ihan syytön. Suomelle olisi parasta pysytellä suurvaltakiistojen ulkopuolelle niin paljon kuin mahdollista. Eli pysytellä liittoutumattomana.

Paul Craig Robertsin haastattelu Ukraina-kriisistä (ei mikään foliohattuteorioitsija). https://www.youtube.com/watch?v=cKH9bmH2YII

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto

Niinhän Suomi halusi olla Talvisodan alla suurvaltojen kiistojen ulkopuolella. Mutta uskoiko itäinen naapuri tuota ? Uskoi, mutta ei uskonut että Suomi voi vastustaa sitä, että sen aluetta käytettäisiin meiltä lupaa pyytämättä hyökkäykseen Neuvostoliittoa vastaan. Talvisodan jälkeen Neuvosto-Venäjällä ajatukset saattoivat muuttua piirun verran.

Mutta jätettäisiinkö Suomi tällä kertaa suurvaltojen ristiriitojen ulkopuolelle ? Tuskin, eikä siinä auta hyvät vakuutelut , kansainvälinen oikeus, Ruotsin solidaarisuuslausunnot , pohjoismainen puolustusyhteistyö eikä edes venäläisten turistien Suomen matkat. Suomi kun sattuu olemaan strategisesti tärkeällä paikalla. Kiinteistä asemista ammuttavat USA:n ja Venäjän ballististen ohjusten lentoradat kulkevat Suomen, Ruotsin ja Norjan ylitse. Sukellusveneistä ammuttavat ballistiset ohjukset ovat sitten asia erikseen.

Miksi muuten kenraali Makarov nosti kesäkuussa 2012 Helsingissä esiin Pohjoismaiden ja Balttian maiden alueelle ulottuvan Venäjän ballististen ohjusten torjuntavyöhykkeen ? Mitä sellaisen torjuntavyöhykkeen perustaminen tarkoittaisi kyseisille maille ?

Käyttäjän JariPirppu kuva
Jari Pirppu

huoh,-ei tätä usa/nato/eu kammoa voi ymmärtää,,Tuomioja,Halonen,Seppänen,,,mihin sitä on jämähdetty ?
Rivien välistä on luettavissa kaipuu yya-suomeen,ja mikä pahinta,n-liiton henkiinheräämiseen !

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto

"Kantani - minun, entisen vanhasuomalaisen - oli kyllä Helsingissä tunnettu. Oli koetettava välttää ristiriitaa. Oli tehtävä erimielisyyttä herättäneissä kysymyksissä, myös tukikohdasta ( Hanko, kirjoittajan lisäys ) vastaehdotuksia ja koetettava löytää sovitteluratkaisu. Neuvotteluissa voi sanoa jyrkästi "ei", jos on takana riittävästi voimaa, tässä tapauksessa aseellista voimaa. Mutta sitä meillä ei ollut. Pelasimme pienelle kansalle vaarallista uhkapeliä"

Lähde: J.K.Paasikivi, Toimintani Moskovassa ja Suomessa 1939 - 1941, WSOY 1979, s. 117 .

Voisiko historiasta oppia mitään vai ollaanko taas yhtä sinisilmäisiä luottaen kansainväliseen oikeuteen ja pohjoismaiseen yhteistyöhön sekä Ruotsin tukeen ?

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari

"Pelasimme pienelle kansalle vaarallista uhkapeliä"

Ja hävisimme. Vai mitä?

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Miten niin? Itsenäinen asemamme valtiona säilyi, eikä sen sijaan Neuvostoliitto ole viettämässä ensi vuonna 100-vuotisjuhlaansa.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #86

Koska

- Neuvotteluissa ei päästy lopputulokseen; sanoimme "ei".
- Meillä ei ollut riittävää aseellista voimaa (kuten ylläkin luki).
- Sota alkoi epäonnistuneiden neuvotteluiden ja epäonnistuneen uhkapelin seurauksena.

Hävisimme siis sen uhkapelin, mitä neuvotteluissa käytiin.

Ja kyllähän sodassakin kakkoseksi tuli Suomi.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #87

Lähtöasetelmat talvisotaan olivat varsin epäsymmetriset: tuolloin 3,8 miljoonaa suomalaista vastaan 170 miljoonaa neuvostoliittolaista.

Se, että Suomi selvisi kahdesta sodasta Neuvostoliittoa vastaan ja torjui kahdesti Stalinin Puna-armeijan strategisen hyökkäyksen maamme valtaamiseksi, on itsessään jo ihme maailmanhistorian mittakaavassa.

Millä muulla maalla on näyttöä 45-kertaisen ylivoiman torjumisesta, vieläpä kahdesti? Mikä aseellinen voima olisi ollut Suomelle lähtökohtaisesti riittävä? Mitä ihmettä luulet mahdolliseksi saavuttaa neuvotteluissa noista lähtöasetelmista? Uhkapeliä oli tietenkin ryhtyä aseelliseen vastarintaan tuollaista ylivoimaa vastaan, mutta Suomihan vastoin odotuksia onnistui siinä!

Mitä satuolentoja kuvittelet olevan tällä planeetalla, jotka tuosta alivoimasta käsin olisivat vieläpä tulleet sodassa ykköseksi? Tammenlehväsukupolven suomalaiset suoriutuivat mahdottomasta jo tehdessään sen, mihin he lopulta pystyivät.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #94

"Mitä ihmettä luulet mahdolliseksi saavuttaa neuvotteluissa noista lähtöasetelmista?"

Olisiko ollut mahdotonta vuokrata se Hanko, jos sillä olisi vältetty koko sota?

Tästähän me ollaan, Hannu, joskus aikaisemminkin puhuttu. Silloin kerroit, että: "Mannerheim oli valmis pitemmälle meneviin myönnytyksiin Stalinille kuin siviilien valtionjohto".

Eli Mannerheim olisi vuokrannut Hangon jos oikein ymmärsin?

Miksi pidät Hangon vuokraamista niin suurena riskinä, että sitä ei olisi pitänyt ottaa, vaikka Mannerheim oli (jos ymmärsin oikein), sitä mieltä, että se olisi ollut pienempi riski, kuin se, mihin päädyttiin?

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto Vastaus kommenttiin #97

Niin,Balttian maathan pyrkivät välttämään sodan suostumalla Neuvosto-Venäjän vaatimuksiin. Miten niiden kävi,kun luottivat Stalinin lupauksiin ?

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto

Mutta mitkä olisivat olleet Suomen vaihtoehdot kuin pelata uhkapeliä ? Suostua NL:n, Stalinin ja Molotovin vaatimuksiin, niin kuin Balttian maat tekivät ? Mikä olisi ollut Suomen ja suomalaisten kohtalo sen jälkeen, kun kädet olisi nostettu ylös ? Sitä voi vaikka virolaisilta ystäviltämme kysyä.

Ja jos nyt vertaa Balttian -maiden kohtaloa Suomen kohtaloon, niin tuosta "häviämisestäkin" voi olla montaa mieltä.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #98

Tiesin, että seuraavaksi vedotaan Baltian maihin. Siksi otin esiin Mannerheimin kannan, joka oli kai se, että Hanko olisi pitänyt vuokrata.

Tuo Baltian maiden kohtalo on Suomen osalta spekulointia, riski kyllä, mutta tässähän on kyse riskeistä joka tapauksessa. Riskien minimoinneista.

Ja siis, jos oikein ymmärsin, herra M. olisi nähnyt vuokraamisen pienempänä riskinä, kuin se, mihin päädyttiin?

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto Vastaus kommenttiin #100

Siis Suomen olisi pitänyt itsenäisenä valtiona suostua Neuvostoliiton yksipuoliseen vuokrausvaatimukseen Hangosta, joka kuluu itsenäiseen Suomeen ? Ja kun Suomi ei tarjoukseen tarttunut, niin Neuvostoliitto voimalla otti sen. Näinkö luodaan luottamusta maiden välille ?

Muuten, paljonko oli Neuvostoliitolle hyötyä Hangosta, kun Saksa hyökkäsi Venäjälle ? Oliko Hangosta tappeleminen Neuvostoliitolle sen väärtti, että kannatti katkoa suhteet Talvisodalla Suomeen ? Hangonko takia Leningrad joutui piiritetyksi ? Vai sen takia, että Karjalan kannaksella raja oli tykin kantaman päässä ? Montako suomalaista oli piirittämässä Leningradia ? Laittoiko Suomi Muurmanskin radan poikki, vaikka sillä oli kaikki mahdollisuudet siihen ?

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #104

"Siis Suomen olisi pitänyt itsenäisenä valtiona suostua Neuvostoliiton yksipuoliseen vuokrausvaatimukseen Hangosta, joka kuluu itsenäiseen Suomeen?"

En ollut neuvotteluissa, enkä elänyt vielä tuolloin, joten minulla ei ole mitään varmaa mielipidettä. Toin vain esille mielipiteen, jolla pitäisi olla painoarvoa.

Suomi ei siis uskonut hyökkäykseen, ja siinä tehtiin nähdäkseni virhe, koska se oli väärä uskomus. Uhkapeli epäonnistui tuon takia.

Nyt kai uskotaan ja luullaan, että Venäjä hyökkää taas, eikä edes neuvottele. Ollaan menty äärimmäisyydestä toiseen.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #108

Nyt uskotaan, että on olemassa riittävä pelote, joka tekee Venäjälle ylivoimastaan huolimatta kannattamattomaksi hyökätä Suomeen. Pystymmekö luomaan sellaisen yksinämme, vai tarvitsemmeko siihen avuksemme itseämme vahvempia -- kas siinä on se NATO-kysymys.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #110

Tuo voi olla harha-ajattelua, Venäjä voi silti hyökätä: http://www.verkkouutiset.fi/ulkomaat/nato_rus_war-...

"Vaikka Baltian maat ovat Naton jäseniä, se ei välttämättä hillitse Venäjää. Shirreff huomauttaa, että historia on täynnä eri maiden johtajien järjettömiä päätöksiä. Hän arvioi, että Vladimir Putin voi hyökätä Baltiaan ja uhata ydinaseilla, jos Nato ryhtyy sotilaallisiin toimiin Venäjää vastaan."

Mistäs tästä tietää? Tämäkin on riski, mikä pitäisi ottaa huomioon.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #113

Aivan oikein! Riski otetaan huomioon parhaiten siten, että varaudutaan siihen käytettävissä olevin keinoin -- mitäpä enempääkään olisi tehtävissä?

Käytettävissä olevista keinoista Suomella on vielä käyttämättä puolustusliiton jäsenyys.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #114

Jos Venäjä hyökkää Nato-maahan, vaikka Latviaan, niin olemme siinä sodassa mukana. Ilman mitään neuvotteluita, tai että meiltä kysyttäisi. Jos siis olisimme Natossa.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #116

Pitää paikkansa. Olemme tuolloin sodassa hyökkääjää vastaan artikla 5:n mukaisesti.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #146

No sepä se. Eli Venäjää vastaan. Kannattaa ottaa huomioon arvioitaessa Nato-jäsenyyttä, että halutaanko sotaan mukaan tällaisissa tilanteissa.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #147

Edellä kirjoitit: "Jos Venäjä hyökkää Nato-maahan, vaikka Latviaan, niin olemme siinä sodassa mukana. Ilman mitään neuvotteluita, tai että meiltä kysyttäisi. Jos siis olisimme Natossa."

1. Venäjän kenraalit ja marsalkat tuskin tavoittelevat kansallista joukkoitsemurhaa, jota täysimittainen sota Naton kanssa merkitsisi Venäjälle. Ammattimiehinä he saattaisivat jopa kieltäytyä toimeenpanemasta hyökkäyskäskyä Natoa vastaan tästä syystä tietäessään seuraukset, vaikka pakkomielteinen poliittinen johto sitä heiltä vaatisi.

2. Jos kaikesta huolimatta Venäjä hullunrohkeasti hyökkäisi Baltian maita vastaan, pitäisihän sen tuolloin suojata pohjoinen sivustansa Naton vastahyökkäykseltä, ts. estää Suomen ilmatilan ja maa-alueen käyttö, olisimmepa Natossa tai ei. Siinä Suomi joutuisi sotaan samassa yhteydessä, eikä kukaan taaskaan kysyisi halukkuudestamme yhtään mitään.

3. Jos etukäteen olisi Venäjän suunnitelma ottaa Baltian maat ja varmistaa Suomen hallinta ainakin maan eteläosassa, saattaisi antaa paremman yllätyksen tuoman edun aloittaa hyökkäyksellä Suomea vastaan, ennen kuin täällä olisi torjuntavalmiutta nostettu Baltiaan hyökkäämisen johdosta. Esimerkiksi Latviaan olisi parempi hyökätä kun Suomi jo olisi eliminoitu Naton tukialueena, ja tarvittaessa tällöin voisi vielä hyökkäämisen Natoa vastaan perua. "Krimin kaappaamista" vastaava operaatio olisi totta kai perusteltavissa ja oikeutettu sekä Venäjän hallituksen että venäjänmielisten suomalaisten taholla.

4. Olemalla itse Naton ulkopuolella saatamme houkutella ja kutsua Venäjää hyökkäysoperaatioon sekä itseämme että Baltian maita vastaan paljon pahemmin kuin Nato-jäsenyyden tuoman pelotteen suojassa. On täysin perusteetonta kuvitella, että sotilaalliseen liittoutumattomuuteen suhtauduttaisiin mitenkään "hyveenä", joka muka säästäisi alueloukkaukselta ja hyökkäykseltä silloin, kun operaation tehokas toteutus vaatisi alueemme haltuun ottoa ja hyväksikäyttöä.

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto Vastaus kommenttiin #108

Esitän, että lukisit sen Paasikiven kirjan "Toimintani Moskovassa ja Suomessa 1939 - 1941". Siinä Paasikivi asiallisesti ja realistisesti kertoo ja pohtii Suomen asemaa itäisen naapurimme kyljessä. Kuten olen sanonut, Paasikivi antaa myös perspektiiviä arvioida näidenkin aikojen tilannetta.

Arvostan sinun näkökulmiasi ja meillähän on onneksi sananvapaus. Mutta joskus on aika ravistella myöskin vanhaa fraseologiaa, joka meille YYA -aikakaudella, tunnetuista syistä ( eikö Johannes Virolainen käyttänyt tätä ilmaisua kun perusteli että kokoomus ei voi osallistua hallitukseen ) iskostettiin päähämme ja kun muuta vaihtoehtoa ei ollut. Muutenhan olisi YYA -aikakaudella ensimmäiseksi kauppaneuvottelut tyssänneet.

Olisi mielenkiintoista kuulla omien näkökulmiesi taustat. Itse olen perustanut esittämäni siihen mitä olen pitkässä jaksossa vanhemmilta ihmisiltä kuullut ( kok - sosdem ) ja mitä olen kirjallisuudesta ja mediasta lukenut sekä kuunnellut. Kuten täällä mainitsin, luin ko. Paasikiven kirjat jo 1975, mutta että se ja sen viesti "kolahti" minulle, vei vuosia. Seuraavaksi aion lukea uudelleen Paasikiven päiväkirjat 1944 - 56.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #139

Minun näkökulmani perustuu siihen tavoitteeseen, että Suomi voisi pysytellä sotien ulkopuolella, ja siihen oletukseen, että Venäjä ei ole kovin kiinnostunut valloittamaan Suomea, mutta on kiinnostunut puolustautumaan Natoa/Usaa vastaan.

Nämä yhdessä tarkoittaisivat mielestäni siis sitä, että sotien välttämiseen olisi suurempi mahdollisuus liittoutumattomuudella kuin liittoutumalla Naton kanssa.

Eli riskien arviointia/minimointia ja todennäköisyyksien arviointia. Ja tähän liittyy oletuksia Venäjän käyttäytymisestä ja motiiveista.

Täytynee lukea noita kirjoja, ja ehkä sen jälkeen arvioin riskejä eri tavalla. Tai sitten en :)

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #100

Myönnytykset uhkaajan vaatimuksiin olisivat merkinneet joka kerralla huonompia lähtökohtia omalle puolustautumiselle.

En muista tarkalleen yksityiskohtia NL:n aluevaatimuksista ja Mannerheimin valmiudesta myönnytyksiin, mutta pakkohan niissä oli lopulta olla jokin takaraja.

Mutta mikä olisi taannut sen, että se olisi Stalinille riittänyt pitemmän päälle? Eihän hän toki vaatinut Baltiastakaan mitään muuta aluksi kuin muutaman tukikohdan...

Hitlerin kanssa oli jo sovittu etupiirijaosta Molotov-Ribbentrop -sopimuksen salaisessa lisäpöytäkirjassa, eikä siinä lukenut, että NL saa Suomesta Hangon. Siinä luki, että NL:n etupiiriin kuuluu koko Suomi ja koko Baltia. Miksi ihmeessä Stalin olisi siis käytännössä tyytynyt mihinkään vähempään, vaikka häntä olisi kuinka mielistelty?

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto Vastaus kommenttiin #107

Miksi Mannerheim sotilaana esitti suostumista ? Siksi, että hän , niin kuin Paasikivikin, tiesivät että yksin emme pärjää sotilaallisesti aluevaatimuksia esittänyttä Neuvostoliittoa vastaan. Ei siinä sen enempää tarvittu valtioviisautta. Sotilaalliset voimasuhteet ratkaisivat.

Mannerheim myös Talvisodan päättymisen jälkeen muisti päiväkäskyssään Ruotsia siitä, minkä verran Suomi sai tukea läntiseltä naapuriltammme ( kaksi vapaaehtoista paltaljoonaa ja lentolaivue 17 ). Poliittisesti Ruotsi jo Talvisodan alla ilmoitti, että se ei aio osallistua valtiona Suomen taisteluun Neuvostoliittoa vastaan ( pääministeri Hansson ). Miten lienee näinä aikoina ? Paljonko Ruotsi on luvannut ja mitä on paperilla ?

Ote Mannerheimin Ylipäällikön päiväkäskystä 14.3.1940:

"Ilman aulista apua aseissa ja varusteissa, mitä Ruotsi ja länsivallat meille ovat antaneet, olisi tähänastinen taistelumme ollut mahdoton vihollisen lukemattomia tykkejä, hyökkäysvaunuja ja lentokoneita vastaan.

Valitettavasti ei suuriarvoista lupausta avusta, minkä länsivallat antoivat, voitu toteuttaa, kun naapurimme itsestään huolehtien kielsivät joukoilta oikeuden läpikulkuun."
Lähde:http://www.histdoc.net/historia/mheim.html

Käyttäjän eskoseppanen kuva
Esko Seppänen Vastaus kommenttiin #98

Mannerheim ja Paasikivi olisivat olleet suostuvaisia neuvottelemaan silloisen hallituksen antamaa mandaattia suuremmista alueluovutuksista sodan välttämiseksi, mutta Suur-Suomi -valta torjui tylysti ne ehdotukset. Tämä ei tarkoita sitä, että hyväksyisin Neuvostoliiton ilmeisesti kaikissa olosuhteissa tapahtumassa olleen hyökkäyksen Suomeen. Tällä tarkoitan kuitenkin sitä, että Suomen silloinen hallitus omasta puolestaan oli suhteessa Neuvostoliittoon 1930-luvun Suomen henkisen ilmapiirin poliittinen tulkki.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #105

Näin ollen "Suur-Suomi -valta" noudatti historian valossa onnistuneempaa strategiaa, päihittäen siinä Mannerheiminkin.

Kuten kirjoitat, NL olisi hyökännyt kaikissa tapauksissa. Jos Suomi olisi erehtynyt suostumaan vaatimuksiin (jotka harkitusti heikensivät Suomen mahdollisuuksia puolustautua), kenties rintama ei olisikaan kestänyt 105 päivää. Kenties Stalin ei olisikaan tarvinnut Moskovan rauhaa länsiliittoutuneiden intervention pelossa, vaan painanut päälle kunnes puolustus olisi luhistunut ylivoiman edessä materiaalin ja miesten puutteeseen.

Sen jälkeen olisi seurannut Suomen tuho, eikä sitä yhteiskuntaa olisi nähty koskaan, jossa me kaikki olemme onneksemme saaneet elää.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #109

Tuo onkin aika tärkeä kysymys, että olisiko NL hyökännyt, vaikka neuvotteluissa oltaisiin myönnytty vaatimuksiin.

Oliko Mannerheim väärässä ja poliitikot oikeassa? Vaikea uskoa, kun katsoo, miten hallitus huolehtii Suomen ja kansalaisten turvallisuudesta nykyisin (eli ei juuri ollenkaan)...

NL suostui lopulta suunnilleen niihin alueisiin, mitä se alunperin havitteli (Etelä-Suomesta ei mitään pysyvää, vain vuokrausta). Eli tästä voi päätellä, että tärkein tavoite NL:llä oli omasta puolustuksesta huolehtiminen. Sen NL olisi voinut saavuttaa neuvotteluillakin.

Tärkeä kysymys kyllä.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

Demokraattisessa maassa kansan mielipiteellä on merkitystä.

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto

Paitsi vuoden 1974 presidentinvaalien osalta, joita ei järjestetty, vaikka se on selkeästi perustuslaissa sanottu.

Käyttäjän SeppoRaittila kuva
Seppo Raittila

Jos Suomen pysyvä geopoliittinen etu kiinnostaa, suosittelen tutustumaan Erkki Hautamäen kaksiosaiseen Suomi myrskyn silmässä. Marsalkka C.G.E. Mannerheimin kansion S-32 salaiset asiakirjat vuosilta 1932-1949 -tutkimustyöhön, joka vei häneltä yli 10 vuotta. (Perustuu kopioihin ko. asiakirjoista.)

Moni tietysti torjuu sen lukematta, koska sen lopputulemana on, että liittoutuneet pettivät Toisen maailmansodan aikana kaikki ne puolueettomat maat täydellisesti, jotka olivat Saksan lyömisen tiellä, välittämättä ko. maiden omasta edusta (itsenäisenä pysymisestäkään) ja lupauksistaan mitään.

Moni liittoutuneiden asiakirja on edelleen salattuna, koska ei kestä päivänvaloa.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari

Kyllä kiinnostaa, täytyy lukea. Kiitos vinkistä.

Käyttäjän JouniHalonen kuva
Jouni Halonen

Jokos se kakkonen on ilmestynyt?

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

Ainakin yksi asia on tullut selväksi, USA on estänyt Euroopan yhteisen puolustuksen.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

# 71.: Kerrotko vielä millä tavoin?

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

Kerro sinä miksi EU ei ole saanut aikaiseksi yhteistä puolustusta niin minä toistan Jorma Jaakolan esittämät todisteet USA:n sekaantumisesta EU:n puolustusliittoon?

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #96

EU:lla on jo yhteinen puolustus. Se on Pohjois-Atlantin liitto, NATO. Sille ei kannata perustaa rinnakkaisorganisaatiota samaan tarkoitukseen.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen Vastaus kommenttiin #111

"EU:lla on jo yhteinen puolustus. Se on Pohjois-Atlantin liitto, NATO."

Jossa jenkit määrää, tuo on se mikä estää suomalaisia liittymästä sotaliittoon.

Käyttäjän dottore48 kuva
Kari Ellimäki

Kotiini tuli 60-luvulla Neuvostoiitto-lehti, jossa puimurien ylväät rivistöt niittivät viljaa tuossa
" rauhanomaisen rinnakkaiselon" luvatussa maassa, jossa onnellinen kansa käyskenteli yltäkylläisyyden keskellä punaliput liehuen.Sen sijaan USA kylvi kuolemaa Vietnamissa ja Neuvostoliitto päin vastoin kävi "rauhansotaa" Afganistanissa. Sain siis kotoani varsin vasemmistolaisen kasvatuksen ja toimin mm demokraattisissa pioneereissa ja nuorissa.
Vasta Tsekkoslovakian miehitys sekä pari Neuvostoliittoon tehtyä matkaa avasivat lopullisesti silmäni.

On täysin käsittämätöntä kuinka osalle tuon ajan vasemmistolaisille, joihin itsekin kuuluin, on vielä Neuvostoliiton sortumisen jälkeenkin voinut jäädä nk sosialismi päälle, silmittömine USA:n vihoineen.

Yhtä käsittämätöntä on. että nämä samat Nato-kauhistelijat edelleen kumartavat itään, vaikka siellä nykyisin sijaitsee yltiökapitalistinen, agressiivinen näennäisdemokratia.
Valtio joka olisi tuosta vaan jo napannut Baltian maat takaisin, "historiallisesti" Venäjälle kuuluvina, kuten Krimin liturgia kuuluu,elleivät ne olisi ehtineet liittyä Natoon.

Venäjän väitteet Naton "laajentumisesta" ovat myös silkkaa propagandista roskaa: kait entiset Neuvostoliiton miehittämät valtiot saavat turvata itsenäisyytensä haluamallaan tavalla.

Siihen pitäisi olla lupa myös Suomella.

Käyttäjän SeppoRaittila kuva
Seppo Raittila

Kari Ellimäki,
1) Mikset keskity siihen, minkä voit käsittää, jos noin vaikeaa on.
Eli vaikkapa niihin USA:n vihaajiin tai muulla tavoin ala-arvoisena pitäviin, jotka EIVÄT ole Neuvostoliiton tai Putinin Venäjän symppaajia, vaan tietävät niiden ihmisoikeusrikoksista paljon. Heitä on hyvin paljon ja myös poliitikkojen joukossa.

2) USA:n politiikan yksityiskohtien toteaminen faktaperusteisesti ei ole itään kumartamista.
Eikä ole olemassa kuin pintatasolla "USA:n" sitä ja tätä.
USA poliittisena järjestelmänä on vain savuverho globalisteille, jotka ajavat yhä eriarvoisempaa maailmaa...

Esimerkki. Maailman hallinta (global governance / nwo) toteutetaan aina monin keinoin, ei yleensä alueita valloittamalla/liittämällä. Olipa sitten kyse Natosta tai jostain sen jäsenmaasta. Eli jos Nato ei laajene, ei se tee siitä jotenkin esim. harkitsevaista. Ja Nato on vain yksi väline monien joukossa.
Kyse kokonaispolitiikassa on mm.petrodollari-järjestelmän ja tulevaisuudessa siihen liittyen FIAT-järjestelmän puolustamisesta kun taas vastapuoli haluaa kultasidonnaisuuden 1:1 (ilman Lännessä suosittuja spekuloivia kulta vouchereita).
Ja Naton aggressiivisuudella ja laajenemishaluilla ei tarkoiteta vain jatkuvia törkeitä provokaatioita monissa paikoissa Venäjän rajojen lähellä ja Venäjän piirittämistä tukikohdin ja kaluston kokoamista Venäjän rajoille niin että se on nyt suurempi kuin koskaan ennen Hitlerin hyökkäystä.
Kyse on siitä, millä tavoin eri valtioita koetetaan sisältäpäin käännyttää (lahjoa, kiristää jne. vaikuttajia) "vapaaehtoisesti" valitsemaan Nato-jäsenyyden.
Kyse on siitäkin, että Lännen vaikutuksesta kaksi valtiota on eronnut CSTO:sta. Eikä koskaan näissä Lännen kuvioissa kyse ole siitä, mitä kansat itse tahtoisivat, jos saisivat päättää valtioissaan ja valtioliitoissaan.

Lännen operaatio oli mm. Ukrainan johdon vaihtaminen länsimieliseksi itäosaa lukuun ottamatta. (Ei haitannut että se oli ja on samalla maan historian epäsuosituimman pressan sekä natsiyksikön tukemista ja masinoidussa vallankaappauksessa tapettiin paljon siviilejä, kuten yksikin tarkka-ampuja tunnusti.)

3) USA:n vastustajilta Suomessa voi kysellä myös syitä.
Ensinnäkin miksi luottaa mihinkään, mikä on täydellisen epäluotettava?
Itse en tiedä yhtään asiaa, missä Obama olisi jonkin lupauksen pitänyt (paitsi muslimien jonkinlaisen tukemisensa). Ei yhtään asiaa, missä USA olisi pitänyt oleelliset sotaan liittyvät lupauksensa Suomelle.
Hiljaisia signaaleja on päinvastaiseen suuntaan.
Esim. Horneteissa petti mm. siten, ettei mitään vastakauppoja tehty (keveimmin perustein kuin liiketaloudellisin mitä olisi voitu yhtä hyvin tehdä muutenkin).
Jos taas katsotaan ilmatilaloukkauksia viime vuosilta, niin jenkkikone kävi syvemmällä Suomen alueella kuin yksikään Venäjän kone.
Jos katsotaan CIA:n MK Ultraa, niin vaikka Suomi ei ollut Nato-maa, suomalaislapsiakin siepattiin Pohjois-Norjan leireille 60-70-luvuilla.
Puhumattakaan siitä, jos katsotaan mitä MK Ultra on tutkimusten mukaan merkinnyt Natomaissa. (Jos ja kun Nato oleellisesti heijastaa USA:n tahtoa.)

Koko USA:n politiikka perustuu pelkkään valheeseen, sillä muulla tavoin ei voisikaan oikeuttaa loputtomia kv. oikeuden vastaisia sotia. Eikä hallita kansaa.
6 % USA:n omastakin väestöstä luottaa täysin sen vallanpitäjiä myötäilevään valta- eli valhemediaan.

Kuvitelma USA:n vakaudesta on pelkkä mielikuva, perustuen sille, että USA vaikuttaa olevan maailman ykkönen.
Mutta tilastoja tietävät osaavat laskea, että FIAT- ja petrodollarijärjestelmät tulevat murtumaan BRICS-maiden vahvistuessa jo väestönkasvunsakin ansiosta. Rehellisemmät, 1:1 kultaan suhteutetut talousjärjestelmät korvaavat, USD:n ylivalta petrodollarijärjestelmän kautta romahtaa, koska USA ei enää voi ottaa loputtomasti velkaa eikä USD ole enää maailman suurin eli reservivaluutta... Ja siten USA:n valtionvelka alkaa tuntumaan oikealla painollaan. => Romahdus, joka laajenee muualle maailmaan.

USA:n ja Naton ainoa mahdollisuus muuttaa tuo kehityskulku on sytyttää suursota.

Käyttäjän dottore48 kuva
Kari Ellimäki

Autuaita ovat uskossaan vahvat, sillä heidån on sosialismin ttaivas, niin Venezuelassa kuin Pohjois-Koreassa . Amen.

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto

"Ja Naton aggressiivisuudella ja laajenemishaluilla ei tarkoiteta vain jatkuvia törkeitä provokaatioita monissa paikoissa Venäjän rajojen lähellä ja Venäjän piirittämistä tukikohdin ja kaluston kokoamista Venäjän rajoille niin että se on nyt suurempi kuin koskaan ennen Hitlerin hyökkäystä."

Hitlerin "Mein Kampf" -kirjassa oli selkeästi linjattu Saksan tuleva Lebendsraum -politiikka. Onko Nato:lla vastaava ohjelma, jossa on tarkoitus laajentua Venäjän alueelle ? Jos sellainen on, niin tuotakoon se esiin.

Se, että neuvostovallan aikaiset Venäjän pienet naapurit vapaaehtoisesti hakevat sotilaallista turvaa Natosta ei liene Naton agressiivista laajentumishaluista politiikkaa. Miksi nämä pienet Venäjän naapurivaltiot näin tekevät? Eikö niillä jostain syystä ole luottamusta Venäjään ja miksi ei ole luottamusta ?

Käyttäjän SeppoRaittila kuva
Seppo Raittila Vastaus kommenttiin #101

On olemassa Idän ja Lännen rahoittajista riippumatontakin tutkimusta Toisesta maailmansodasta ja mitä on tapahtunut sittemmin esim. Ukrainassa ja Georgiassa.
Toisesta Maailmansodasta silmät avaa kun huomaa, miten paljon edelleenkin liittoutuneet pitävät asiakirjoja salassa. Ja tosiaan se Suomi myrskyn silmässä I - II -kirja. Kakkososa ilmestyy arviolta 15.12.16.

CIA:n vaikutuksesta, kuten masinoiduista vallankumouksista, on Lännessä paljon tietoa. Mutta turhan vähän keskustelua.

Samoin petrodollarisysteemin ja pankkiirien voitontavoittelun vaikutuksesta sotien yleisyyteen.
USA on sotinut 223 vuotta itsenäisyytensä 240 vuodesta. Viimeksi ollut sotimatta vuonna 2000.

Monilla on se ongelma, etteivät he kunnolla tiedä, mikä on petrodollarisysteemi ja FIAT-raha. Ja lisäksi esim. MV-lehden ja natseja symppaavan Magneettimedian lukeminen inhottaa ja pelottaa ja siksi hullutuksien lisäksi asiallisetkin kohdat ohittuvat. (Uusin löytöni: http://magneettimedia.com/nato-monikulttuurinen-te... - En tarkoita että em. rahasysteemeistä kannattaisi ensisijaisesti lukea Magneettimediasta mutta moni ei tiedä sitäkään perusjuttua mitä siinä on.)

Käyttäjän RalfKarlsson kuva
Ralf Karlsson

Brics maat Brasilia, Venäjä, Kiina, Intia ja Etelä-Afrikka nuo ei korruptoituneet, poliittisen vakauden ja demokraattisten oikeuksien tyyssijat.

http://www.bbc.com/news/business-35650701

http://money.cnn.com/2016/03/31/news/economy/brazi...

http://time.com/4106094/goldman-sachs-brics/

En ihan heti lähtisi pistämään kaikki pelimerkkini Bricsin puolesta.

Käyttäjän SeppoRaittila kuva
Seppo Raittila Vastaus kommenttiin #124

Toki kaikki hallitukset ovat korruptoituneita ja BRICS-maat eivät herätä luottamusta kun ovat vieraampia ja ihan uusiin rahasysteemeihin siirtyminen ei suju nopeasti ja sählingittä. Mutta on helppo huomata, missä ne suurimmat vaalirahoitus- ja korruptiorahat liikkuvat, ei todellakaan BRICS-maissa.
Onko niin, että kun on tottunut uskomaan Lännen valtamedioita, niin niin jatketaan hautaan asti? Eli mitään ei vaikuta se, 1) mitkä ja millaiset tahot omistavat Lännen valtamediat; 2) mikä niiden agenda on.

Olen lukenut natottajilta varmaan tuhansia kommentteja. Mutta en yhtä ainoaa, jossa olisi mitenkään viitattu heidän yleensä käyttämien valtamedioiden äärimmäiseen keskittymiseen. 1980-luvun alusta alkaen media-alan keskittyminen on edennyt hurjaa vauhtia, mutta ei vaikuta mihinkään. - Niin hullua, että harva sitä oikeastaan käsittää.

Tässä esimerkki kotimaan valtamediasta, bloggaus + paikoin vielä oleellisempi keskustelu: http://professorinajatuksia.blogspot.fi/2016/05/so... Siis vapaamuurarien johtama YLE... - Esimerkki Suomesta, koska Suomi on hyvin amerikkalaistunut... En tiedä yhtään asiaa, missä Suomi ei olisi tehnyt jenkkien tahdon mukaan. (Nato-täysjäsenyys pois lukien, mutta isäntämaasopimus paljolti korvaa jos sotatilannetta ajattelee.)

Käyttäjän juhakuittinen kuva
Juha Kuittinen

"Venäjä: Koneemme on ammuttu alas Syyriassa - video tilanteesta"

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-20000010409...

"Video: Tällainen oli venäläiskoneen aggressiivinen syöksy kohti yhdysvaltalaisalusta Itämerellä"

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-20000011582...

Käyttäjän OlliBackstrom kuva
Olli Bäckström

Tämän kirjoituksen ainoa asiasisältö on se, ettei Esko Seppänen tiedä, miltä todellinen sotilasvallankaappaus näyttää.
Ja hyvä niin, meille kaikille suomalaisille.

Käyttäjän jarmolauros kuva
Jarmo Lauros

Suomen Natottaminen alkoi jo 60-luvulla, kun meille varusmiehille sanottiin, että saa vetää lippaan vaikka ei olekaan päähinettä.
Omassa puoluettomassa Suomessa niin ei sanut ennen tehdä.

Toimituksen poiminnat