eskoseppanen

Suomen ja Venäjän hyökkäämättömyyssopimus

Kun naapureita ei voi valita, on tyydyttävä niihin, joita on, ja heitä kohtaan on hyvä olla hyvä tahto.

 

Yya-sopimuksen ilmapiirissä ja omatoimisesti puolueettomuudesta kiinni pitäen Suomi eleli kymmeniä vuosia Neuvostoliiton naapurissa kuin herran kukkarossa: kauppa kävi, olo oli onnekas ja elo tyyni, suojakas. Niitä vuosia kutsutaan suomettumisen ajaksi.

 

Ei käy sen asian kieltäminen, että suomettumiseen liittyi ylenmääräinen Neuvostoliiton asioiden kaunomaalailu. Vanhaan aikaan se ei tuntunut ollenkaan pahalta, sillä ei se ollut sen kummempaa nöyristelyä kuin on tämän ajan natokiima ja Yhdysvaltojen johtajien suosion kalastelu syvistä vesistä.

 

Suomettumisen vahva vastustaja eversti evp. Sampo Ahto, jota kukaan ei syyttäne Venäjän trolliksi, sai kantapään kautta tuta lännettäjien uuden ulkopolitiikan vaihtoehdottomuuden. Hän loihe lausumaan, että ”entinen suomettumisen linja oli häpeällinen, mutta nykyinen lännen myötäily on yksinkertaisesti lyhytnäköistä ja typerää” ja että ”ei pitäisi kumarrella eikä pyllistellä ei itään eikä länteen”. Hänen kolumninsa Kadettikunnan Kylkirauta-lehdessä loppuivat siihen. Upseerikunnassa historiattomuus rulettaa ja geopoliittinen asemamme määrittyy maamme natottamisen mukaan:

 

Kun Neuvostoliitto hajosi neljännesvuosisata sitten pirstaleiksi, siinä yhteydessä Venäjä otti vastuun Neuvostoliiton poliittisesta jäämistöstä. Siihen kuului myös Suomen kanssa tehty yya-sopimus.

 

Venäjä ajautui alkoholisoituneen (sitä sairautta esiintyy myös EU:n johdossa) presidenttinsä Boris Jeltsinin johdolla suuren epäjärjestyksen tilaan. Suomi käytti sen heti hyväksi ja hylkäsi yksipuolisesti Pariisin rauhansopimuksen rajoitukset, neuvotteli vuonna 1983 kahdellakymmenellä vuodella jatketun yya-sopimuksen tilalle uuden sopimuksen maidemme välisistä suhteista ja vahvisti länsiloikkaa hylkäämällä puolueettomuuden suurvaltojen ristiriitatilanteissa.

 

Suomen ja Venäjän suhteiden perusteista tehtiin vuonna 1992 sopimus, joka on kirjattu Suomen asetuskokoelmaan (63/1992) ja on aito eduskunnan hyväksymä valtiosopimus erotukseksi Naton ja sen jäsenmaiden kanssa tehdyistä oikeudellisesti velvoittamattomista sopimuksista, pöytäkirjoista, julistuksista ja muista poliittisista siteistä.

 

Tärkein turvallisuuspoliittinen osio on tämän valtiosopimuksen 4. artiklassa:

 

”Sopimuspuolet eivät käytä eivätkä salli aluettaan käytettävän aseelliseen hyökkäykseen toista sopimuspuolta vastaan.

Siinä tapauksessa, että Suomi tai Venäjä joutuu aseellisen hyökkäyksen kohteeksi, toinen sopimuspuoli myötävaikuttaa ristiriidan selvittämiseen YK:n peruskirjan ja ETYKin asiakirjojen periaatteiden ja määräysten mukaisesti ja pidättyy sotilaallisen avun antamisesta hyökkääjälle.”

 

Tämän tekstin perusteella Venäjän kanssa on tehty hyökkäämättömyyssopimus, jonka eduskunta on sen hyväksynyt.

 

Kuitenkin Suomi varautuu tukemaan Naton tai sen jäsenmaan hyökkäystä Venäjälle!

 

Siitä on tehty sopimus, joka ei ole valtiosopimus niin kuin on sopimus Suomen ja Venäjän välisten suhteiden perusteista. Itse asiassa se ei ole mikään sopimus vaan vain pelkkä ”yhteisymmärryspöytäkirja”, jolla Suomi kuitenkin varustautuu antamaan Natolle tai Naton jäsenmaalle oikeuden hyökätä Venäjälle Suomena alueen kautta. Tämä pöytäkirja, jonka Suomi hyväksyi lähes jokaisen pilkunkin tarkkuudella, löytyy Naton asiakirjaluonnoksista (AJP-4.5 (B) – Allied Joint Doctrine for Host Nation Support and Procedures sekä liite Annex B).

 

Ei ole perusteita sanoa, että Nato olisi huomenaamulla kello 5 hyökkäämässä Suomen kautta Venäjälle, mutta isäntämaasopimukseen liittyy sekin teoreettinen mahdollisuus. Sen mukaan Naton sotilaalliseen toimintaan Suomessa voivat nimittäin kuulua ”harjoitukset, koulutus, operaatioihin liittyvä koe- ja kokeilutoiminta ja vastaava toiminta, tai joukkojen suorittama strateginen, taktinen tai palveluun tai koulutukseen liittyvä tai hallinnollinen sotilaallinen tehtävä; taistelun tai sotilaallisen toimen tavoitteiden saavuttamiseksi tarvittavan torjuntatoimen toteuttaminen, myös hyökkäys, siirtyminen, huolto ja taisteluharjoitukset”.

 

Tähän ”sopimukseen” on kirjattu kohtaan 3(5) juridinen perustelu sille, että Suomeen saa tulla Naton tai sen jäsenmaiden joukkoja vain Suomen kutsusta: ”Tämän pöytäkirjan määräyksiä sovelletaan rauhan, poikkeusolojen, kriisien ja konfliktien aikana tai kansainvälisen jännitystilan aikana siten kuin isäntämaan ja Naton asianomaiset viranomaiset yhdessä päättävät.”

 

Tarkalleen ottaen kyseessä ei kuitenkaan ole Suomen määräysvalta asiaan vaan pelkkä veto-oikeus: ”yhdessä päättävät”.

 

Tulkinta siitä, että Suomeen saa tulla Naton sotilaita vain Suomen luvalla, saattaa olla juridisesti oikea, mutta vain siltä osin, että pöytäkirjoilla ylipäätään on juridista merkitystä.

 

Isäntämaatukea koskevasta ja edellä jo mainitusta Naton asiakirjasta AJP- 4.5 (B) löytyy maininta, että yhteisymmärryspöytäkirja on molempia osapuolia ”poliittisesti sitova”. Se tekee asiasta monimutkaisemman.

 

On siis voimassa yhtäällä Venäjän kanssa tehty ja eduskunnan hyväksymä valtiosopimus, joka on hyökkäämättömyyssopimus (artikla 4.2 ja 4.3).

 

Sen ohella on olemassa, mutta ei kuitenkaan juridisesti voimassa (vaan pelkkänä poliittisena asiakirjana) Naton kanssa tehty ”isäntämaasopimus” (Memorandum of Understanding, MOU). Kyseisen ”yhteisymmärryspöytäkirjan” on allekirjoittanut vain Suomen puolustusvoimain komentaja Jarmo Lindberg, eikä eduskunta ole sitä hyväksynyt.

 

Jos tulee tilanne päälle, herää kysymys, kumpaa asiakirjaa Suomi mahtaa noudattaa?

 

Se asia varmaankin kiinnostaa myös Venäjää, jonka johtajat eivät ole ottaneet asiaan kantaa. Se ei tarkoita, että siellä päin ei tarkasti seurattaisi Suomen valintojen seurauksia Venäjän kansallisen turvallisuuden näkökulmasta. Siksi Suomen saattaisi olla viisasta nostaa sopivassa yhteydessä esille hyökkäämättömyyssopimuksen olemassaolo ja sen velvoitteet sekä Suomelle että Venäjälle.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

24Suosittele

24 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (153 kommenttia)

Käyttäjän marttiissakainen kuva
Martti Issakainen

Mielenkiintoinen ja valaiseva blogi Seppäseltä.

Käyttäjän ilmari kuva
ilmari schepel

Viisas Keijo Korhonen toteaa näin aukottomasti: ”Venäjän riskiä ei ole olemassa, ellei Suomi itse sitä rakenna” ja "Suomen uusi Nato-sopimus (isäntämaasopimus) on historian häpeätahra".

Tässä Pekka Tikan tekemä hyvä yhteenveto Korhosen pätevästä ajattelusta:

http://historiajatkuu.blogspot.fi/2015/03/yksinais...

Tunarit....

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto

Joo, Suomihan se riskejä rakentaa on ja sen syytä kun ei myönny jokaiseen itänaapurin etujen mukaisiin vaatimuksiin ja nootteihin.

Käyttäjän KansalainenKane kuva
Markku Nieminen

Lainaus Seppänen??? "Kuitenkin Suomi varautuu tukemaan Naton tai sen jäsenmaan hyökkäystä Venäjälle!"

Kumpikohan se on se "hyökkäävä" osapuoli? Kokemusten ja nähtyjen tosiasioitten valossa niitä ei ole kuin yksi, ja se sijaitsee idässä!

Juuso Hämäläinen

Korhosella on terveitä näkemyksiä käytännöllisestä ulkopolitiikasta.

Itse olen vakuuttunut, ettei millään sopimuksilla oke merkitystä suurvalloille soratilanteessa. Ne toimivat silloin vain oman etunsa mukaan eli tarvittaessa myös sopimusten vastaisesti. Mikään pienempi valtio ei pysty suurvaltaa estämään tai rankaisemaan.

Käyttäjän ilmari kuva
ilmari schepel

Nuoremmat lukijat saattavat kysyä:"ai, kuka Keijo Korhonen?" Tässä lyhyt CV-lainaus viestini 2:n linkistä. Mies on siis kaikkea muuta kuin sinisilmäinen tai ruskeakielinen ja juuri häntä kannattaa kuunnella tarkalla korvalla....

"Keijo Korhonen on monessakin mielessä eriskummallinen hahmo suomalaisessa politiikassa ja lähihistoriassa. Korhonen oli se, jolle Kekkonen sanoi: venäläiset eivät pidä sinusta. Korhonen oli se, jonka rinnuksia humalapäinen Vladimir Stepanov tökki presidentinlinnan vastaannotolla 6.12.1978 halutessaan protestoida TV-sarjan "Sodan ja rauhan miehet" muodostamaa historiakuvaa. Olkoon nämä esimerkkejä siitä, että Korhonen yritti vetää itsenäistä linjaa suhteessa oikeastaan kaikkiin osapuoliin – Kekkonen mukaan lukien – vaikka olikin Kekkosen miehiä.

Myöhemmin Korhosen ”itsenäisen Suomen linja” sai suorastaan betoniin valetun luonteen, kun hän - vain Korhoselle ominaisella tinkimättömällä ehdottomuudella - vastusti EU:hun menoa. Korhoselta hävisi kannatus Suomessa vähitellen. Tänään hän voi monen mielestä olla oikeassa olemisen perikuva".

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto Vastaus kommenttiin #30

Kannattaisi tuoda myös kolikon kääntöpuoli Keijo Korhosesta. Nobel-komitean entisen sihteerin Geir Lundestadin mukaan Keijo Korhonen koetti estää Martti Ahtisaarta saamasta Nobel-palkintoaan:

https://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/ahtisaari%20l...
http://www.is.fi/kotimaa/art-2000000998234.html?no...

Tuon perusteella Korhosesta saa hyvin negatiivisen kuvan. Hän oli kateellinen selkään puukottava vehkeilijä, jonka antipatiat Ahtisaarta kohtaan olivat hänen egolleen tärkeämpi asia kuin isänmaan etu ja maine. Myös Pär Stenbäck kirjoitti eräästä tunnetusta suomalaisesta muistelmakirjassaan "Kriisejä ja katastrofeja" vuonna 2009, joka pyrki estämään Ahtisaarta saamasta Nobelia, mutta hän ei maininnut tämän suomalaisen nimeä.

Käyttäjän ilmari kuva
ilmari schepel Vastaus kommenttiin #32

Siitä huolimatta Korhosen taidot ulkopolitiikan saralla ovat omaa luokkaa. Fiksu mies, jota kunnioitan (ja joka oli myös EU:n suhteen enemmän kuin oikeassa).

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto Vastaus kommenttiin #34

Sekä Korhosen taitojen taso ja se, että oliko hän oikeassa EU:n suhteen vai ei, ovat mielipiteitä, eivät faktoja. Omasta mielestäni hän on ulkopolitiikassa hän on liian yksisilmäinen ollakseen todella taitava, sillä hän ei näe vaihtoehtoja puolueettomuudelle. Hän on ajattelussaan jämähtänyt kylmän sodan aikaan.

Käyttäjän ilmari kuva
ilmari schepel Vastaus kommenttiin #35

Minulle se on jo puhdas fakta, että hän oli oikeassa EU:n suhteen ja yhä useampi alkaa olla samaa mieltä....mutta: liian myöhäistä.

Näinhän se menee aina: "totuuden puhujalle ei heru yösijaa"; eikä suorapuheisuudesta pidetä muutenkaan (eiväthän venäläisetkään pitäneet Keijo Korhosesta...)

Käyttäjän viljoh9 kuva
Viljo Heinonen Vastaus kommenttiin #36

Aika aikaa kutakin. Liittyminen EU:n jäseneksi ei siinä tilanteessa ollut virhe. Suomi on hyötynyt jäsenyydestä sekä siihen liittyen yhteisvaluutasta. Se on sitten toisen messun asia, miten kauan Suomen kannattaa olla EU:ssa. Voi olla, että asia on ajankohtainen vaikkapa 10 vuoden kuluttua. Juuri nyt Suomen talous on myönteisessä nosteessa, eikä venettä kannata keikuttaa ainakaan eroon EU:sta ja eurosta -puheilla.

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala

Venäjään ei uskalleta luottaa. Viime talvena se lähetti Lapin raja-asemien kautta parituhatta ns. pakolaista Suomeen. Sellainen ei olisi onnistunut muuten kuin FSB:n johtajan Putinin määräyksellä.

Operaatio oli vihamielinen hyökkäys Suomea kohtaan. Sillä haluttiin näyttää Suomelle että jos ette alistu, täältä pesee.

Olisi mielenkiintoista tietää mihin myönnytyksiin Sipilän hallitus joutui suostumaan ja paljonko operaatio Suomelle maksoi.

Käyttäjän jannepohjala kuva
Janne Pohjala

Ja Ruotsi 30 000?

Mielestäni meille ei ole vieläkään esitetty näyttöä siitä että tuon tapahtuman taustalla olisi ollut Venäjän johto, mutta jotkut hokevat asiaa aivan kuten se olisi tosiasia.

Jos on, niin laittakaa lähteitä, luen niitä mielelläni.

Varmastikin on voinut olla Venäjällä jobbareita, jotka ovat kuljettaneet näitä suomeen yrittäneitä ja osa oli ollut Venäjällä jo aiemmin, mutta kuultuaan että Suomi tarjoaa pääministerin asuntoa myöten kaikkea tietyistä maista tuleville, lähtivät onneaan onkimaan.

Mutta jos tämä oli hyökkäys niin joko olemme julistaneet sodan Ruotsille?

Lisäksi Venäjän laki kieltää ettei maassa olevaa ulkomaalaista saa estää poistumasta maasta ja toisin kuin NL:n aikana ei saa estää oman maan kansalaistakaan poistumasta.

Saman pykälän kääntöpuolihan oli taas se että Suomen tekemien sopimusten vuoksi yhtä vähän me voimme sille tehdä kun joku sanoo Asylum ja haluaa rajan yli.

Näin ollen, tämä oli mielestäni niin väkisin väännetty asia kuin olla voi.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Luuletko Janne, että Suomessa raja-aseman henkilökunta voisi omalla päätöksellään päästää Venäjälle matkustajia ilman passia ja viisumia.

Kuvitteletko, että Venäjällä tämä toiminta ei olisi ollut johdon määräys?

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

"Suomen tekemien sopimusten vuoksi yhtä vähän me voimme sille tehdä kun joku sanoo Asylum ja haluaa rajan yli"

Henkilö, joka Venäjältä Suomeen saapuessaan ilman papereita sanoo viranomaisille "Asylum" on hakee turvapaikkaa.

Oliko Venäjä turvaton maa? Miksi Venäjä vainosi usean vuodenkin oleskeluluvalla maassa olleita pakolaisia vain muutaman kuukauden?

Neuvottelujen jälkeen pakolaisvirta loppui kuin seinään.

Janne Pohjala, kuten totesit "väkisin väännetty asia kuin olla voi"

Käyttäjän joukorep kuva
Jouko Repo

Väärin, tai ei. Maailmassa toimii aina vahvain valta. Suomihan ei sijaintiaan voi muuttaa, mutta suomalaiset voivat omalla toiminnallaan auttaa itseään pysymään turvassa ja jopa menestymään.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto

Niinhän sen näkee, miten NL/Venäjä on "kunnioittanut" niitä maidemme välisiä hyökkäämättömyssopimuksia. Se rikkoi Suomen ja NL:n välillä voimassa ollutta hyökkäämättömyyssopimusta, Tarton rauhansopimusta ja sopimusta rajaselkkausten selvittämisestä.

Käyttäjän ilmari kuva
ilmari schepel

Juuri siksi Keijo Korhonen toteaakin "Suomen puolueettomuus yhdistettynä lujaan puolustustahtoon/-kykyyn on paras turvamme". Kyse on älystä ja hintalapusta (tänne ei kannata tulla).

Käyttäjän joonakarppinen81 kuva
Joona Karppinen

Mitä älyä on tieten tahtoen jättäytyä yksin, kun naapurissa on agressiivinen ja kansainvälisiä sopimuksia rikkova valtio.

Käyttäjän ilmari kuva
ilmari schepel Vastaus kommenttiin #8

Asut Paltamossa: kysypäs kesällä Keijolta, S-marketin kassajonossa, kun hän on taas Melalahdessa.

(joka tapauksessa ei ole älykästä julistautua jo etukäteen ja vapaaehtoisesti viholliseksi)

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto

Tässä vaiheessa olisi hyvä kysyä suomalaisten upseerien mielipidettä siitä, että onko Suomella uskottava puolustus ja ovatko puolustusmäärärahat riittävät?

https://www.upseeriliitto.fi/uutiset/julkiset_tied...

"Puolustusmäärärahat riittävät uskottavaan puolustukseen

Täysin samaa mieltä 2%
Lähes samaa mieltä 13%
Ei samaa eikä eri mieltä tai ei tunne asiaa 6%
Hieman eri mieltä 44%
Täysin eri mieltä 35%"

Toisin sanoen upseerien mielestä puolustusmäärärahoja tulisi nostaa, jotta ne riittäisivät uskottavaan puolustukseen. Kysymys kuuluukin, että kuinka paljon niitä voidaan realistisesti nostaa tilanteessa, jossa valtiolla oli pahasti alijäämäinen budjetti? Valtion velanoton määräksi tälle vuodelle on arvioitu 5,5 miljardia euroa:

http://www.is.fi/kotimaa/art-2000001261568.html

Käyttäjän jannepohjala kuva
Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #10

Tämä on sama kuin kysyisi duunareilta onko palkkasi riittävän suuri?

Tulos olisi

Täysin samaa mieltä 2%
Lähes samaa mieltä 13%
Ei samaa eikä eri mieltä tai ei tunne asiaa 6%
Hieman eri mieltä 44%
Täysin eri mieltä 35%"

Uskottava puolustus on sama kuin "riittävä palkka". Tietenkin jokainen upseeri haluaa lisää määrärahoja.

Tulee muistaa että kun Suomi alkoi laskea armeijan menot samalla tavalla kuin NATO, niin käytämme nyt 1,9% BKT:stä armeijaan.

2,0% on Naton näkemys, tai sitten NATO ei ole uskottava puolustus sekään jos kerran sama raha ei riitä.

On täysin turhaa tämä loputon selittäminen ettei Suomella olisi uskottavaa puolustusta. Meillä on asevelvollisuuden kautta monin verroin enemmän sotilaita kuin Saksalla tai monella muulla Euroopan maalla.

Olemme taantumankin aikana käyttäneet armeijaan enemmän rahaa ihan EU:n kärkipäästä. Vain Viro ja muutama muu on nostanut nyt 2% lukemaan, kutä tätä ennen oli täysi vapaamatkustaja.

Meillä ei ole kalustoa hyökkäyssotaan, mitä nyt on ostettu ja vaadittu, mutta mihin meidän pitää Naton kanssa olla hyökkäämässä?

Käyttäjän viljoh9 kuva
Viljo Heinonen

"Suomen puolueettomuus yhdistettynä lujaan puolustustahtoon/-kykyyn on paras turvamme". Tuohon ei kyllä mitään erityisen älykästä sisälly. Suoraviivaista realismia kylläkin.

Käyttäjän jannepohjala kuva
Janne Pohjala

Tuota sanottiin toiseksi maailmansodaksi. Lisäksi voisi muistaa että mikäli olisi toimittu kuten Mannerheim toistuvasti vaati, eli suostuttu aluevaihtoon, olisi ollut hyvin mahdollista että Suomi olisi voinut Ruotsin tapaan pysyä sivussa toisesta maailmansodasta.

Saksa ei miehittänyt Ruotsia, koska Ruotsi teki Saksan kanssa kauppaa ja yhteistyötä. Neuvostoliitto olisi hyvin mahdollisesti tehnyt samoin, koska sille olisi ollut sotilaallisesti järjetöntä sitoa valtavasti joukkojaan miehittämään Suomea. Se tarvitse kaikki joukkonsa sodan päärintamalle Puolaan, joka Molotov-Ribbentropp -sopimuksella oli sovittu Saksan ja Neuvostoliitton välisen sodan paikka.

Kaikkihan puhuvat aina siitä että MR-sopimus oli etupiirisopimus, mutta eivät huomioi sitä että siinä samalla sovittiin Saksan ja Neuvotoliiton rajaviiva Puolaan. Kuka sitä omalla maallaan haluaisi sotia?

Kun lähdetään noin kaukaa hakemaan luottamuspulaa niin ollaan aika kaukana. Samaa luokkaa kuin alkaa kaivaa auki 1917 tapahtumia ja sanoa että puoleen suomalaisista ei voi luottaa?

Käyttäjän KariRantala kuva
Kari Rantala

Janne Pohjala, jos sanalla voi selittää mustankin valkoiseksi. Minä olen kokenut ryöatösodan seuraavasti:Stalin julisti 19.8 1939, että puolueemme diktatuuri on mahdollista vasta suuren sodan lopputuloksena. Hän sopi Hitlerin kanssa Euroopan jakamisesta Molotov – Ribbentrop sopimuksessa kirjatulla tavalla. Siinä Suomi sovittiin Neuvostoliiton etupiiriin ja jo 30.11.1939 NLhyökkäsi maahamme tarkoituksenaan vallata koko maa. Työ jäi kesken maamme puolustauduttua 105 päivää kestäneen talvisodan ajan. Seuranneessa rauhansopimuksessa jouduimme luopumaan suurista maa-alueista Karjalassa, Sallassa ja Kuusamossa ja ajamaan asukkaat pois kodeistaan sekä tekemään NL:n vaattimia sodan jatkamiseen tarvittavia rakenteita, kuten rautatien Sallasta Kemijärvelle. Hitlerin muutettua suunnitelmiaan joutui nyt myös NL hyökkäysryhmitykseen järjestettyjen joukkojen kanssa puolustuskannalle Seuranneessa jatkosodassa yritimme saada takaisin menetyksemme, mutta USA:n ja Hitleriä vastaan liittoutuneiden maiden tuki NL: lle auttoi sitä voittoon ja se koitui myös meidän tappioksemme. Jouduimme luopumaan vielä Petsamosta sekä maksamaan sodan aloittajalle suuret sotakorvaukset ja alistumaan YYA sopimukseen.
Nl:n voittoon vaikutti olennaisesti USA:n sotilaallinen aseapu: 590000 maastokuorma-ajoneuvoa, 11000 rautatievaunua. 595 laivaa.
9600 hävittäjää, 14000 tykkiä, raaka-aineita säilykkeitä ja kaikkea sotamateriaalia tonneittain.Missä on Venäjän kiitos ?

Käyttäjän jukkamikkola kuva
Jukka Mikkola

Historiallista faktaa: Presidentti Risto Ryti kirjoittaa sotasyyllisyysoikeudenkäynnin puolustuspuheessaan seuraavaa:

”Suhteemme Venäjään olivat rakentuneet seuraavalle pohjalle: Venäjä oli tunnustanut Suomen itsenäisyyden tammikuun 4 p:nä 1918, Tarton rauha oli solmittu lokakuun 14 p:nä 1920, 1922 oli tehty sopimus rajarauhan turvaamisesta rajalla Laatokalta Jäämereen, 1928 päätettiin sopimus paikallisten rajavälikohtausten selvittämisestä Karjalan kannaksella, 1932 oli maiden välillä tehty hyökkäämättömyyssopimus, johon liittyi myös määräykset riitojen rauhanomaisesta ratkaisemisesta sekä sopimus sovittelukomission asettamisesta. Hyökkäämättömyyssopimus oli v. 1934 uudistettu olemaan voimassa v:n 1945 loppuun” (sivu 12).

Kaikesta tästä huolimatta invaasio idästä alkoi 30.11.1939, kun Talvisota syttyi.
Presidentti Risto Ryti kirjoittaa niin ikään puolustuspuheessaan sotasyyllisyysoikeudenkäyntiin liittyen:

"Marraskuun 26 p:nä sattuivat rajalla järjestetyt nk. "Mainilan laukaukset", joista Suomea syytettiin. Suomalaiset ehdottivat Mainilan tapauksen tutkimista rajakomissaareista syyskuun 24 p:nä 1924 tehdyn konvention määräämällä tavalla, mutta venäläiset eivät siihen suostuneet. Kesällä 1941 joutui suomalaisten vangiksi joitakuita venäläisiä, joukossa pari upseeriakin, jotka olivat olleet Mainilassa tämän välikohtauksen tapahtuessa. Omasta aloitteestaan he antoivat yksityiskohtaiset tiedot tapahtuman kulusta, ja välikohtauksen järjestämisestä, jopa siihen osallistuneista henkilöistäkin".

Käyttäjän Keijo Lindgren kuva
Keijo Lindgren

No kyllä suurvalta jos Suomikaan alustuksen mukaan ei huomioi sopimuksia.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Hyökkäykseen pitää olla painavat syyt. Miksi Nato hyökkäisi Venäjälle? Nato ei ole valtio. Naton ei tarvitse puolustaa kansalaisiaan Venäjällä niin kuin Venäjä joutuu puolustamaan venäjänkielisten oikeuksia mm. Georgiassa ja Ukrainassa.

Miksi Nato ei hyökännyt 1990-luvulla kun Puna-Armeija oli heikko?

Kun monesti USA ja Nato samaistetaan, eikö olisi rehellisempää ja uskottavampaa puhua siitä, että USA tarvitsee Suomen aluetta hyökkäykseen.
Antaako Naton kanssa tehty MOU (memorandum of understanding) USA:lle tämän oikeuden?

Onko täysin pois suljettu ajatus, että Naton rauhankumppanuuden tarkoituksena on Suomen puolustuksen vahvistaminen, eikä hyökkäyksen valmistelu Venäjälle?

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén

"Miksi Nato ei hyökännyt 1990-luvulla kun Puna-Armeija oli heikko?"
Tähän kysymykseen ei Seppänen ja muut Putinin asiaa ajavat pysty vastaamaan. Syy tähän on siinä, että länsimailla ei ollut eikä ole aikomuksia hyökätä Venäjälle. Putin kannattajineen tarvitsee viholliskuvan oman voimapolitiikansa legitimoimiseksi.

Jos Venäjä jälleen kerran joutuu heikkouden tilaan niin länsimaiden kannattaa muistaa se, että Venäjä kostaa saamansa avun. Venäjä on edeltäjänsä Neuvostoliiton tavoin halukas tekemään sopimuksia naapureidensa kanssa (esim. Suomi, Ukraina) jättääkseen noudattamatta tekemäänsä sopimusta.

Käyttäjän viljoh9 kuva
Viljo Heinonen

On hyvä muistaa, että heikoimmillaankin Venäjä on monin kerroin Suomea vahvempi. Ei Venäjään tarvitse luottaa, mutta kovasti tyhmää on sen tahallinen ärsyttäminen. Tämän Suomi ja suomalaiset ovat onnekseen hyvin sisäistäneet.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #61

Hyvä on muistaa sekin, etteivät Venäjä ja Suomi ole tyhjiössä, vaan etenkin nykyteknologian aikakaudella tiiviisti sidoksissa koko globaaliin ympäristöön kaikkine toimijoineen.

Suomelle on viisautta pyrkiä säilyttämään hyvät suhteet Venäjään, mutta suurta tyhmyyttä ja varomattomuutta rakentaa oma turvallisuutensa pelkän toiveajattelun varaan ilman, että saamme pahoina päivinä tukea itseämme vahvemmilta.

Esko Seppänen maalaa yhteisymmärryspöytäkirjasta (MoU) eli isäntämaatukisopimuksesta sellaisia piruja seinälle, että niihin pitäisi vastata, mutta kun ei millään jaksaisi taas aloittaa alusta sitä samaa, jota näillä tauluilla on jankattu ties kuinka monet kerrat.

http://hannumononen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/17516...

Kyseessä on "huolintaliikkeen logistinen käsikirja", ei enempää eikä vähempää. Vainoharhaisten kannattaa lukea hyvin tarkkaan erityisesti Section Twelve: tämä sopimus ei ylitä Suomen kansallista lainsäädäntöä.

Jos Suomen lait käskevät meitä hyökkäämään Venäjälle, ei isäntämaasopimus voi sitä estää. Mutta jos muka isäntämaasopimuksen nojalla valmistellaan hyökkäystä Suomesta Venäjälle, niin Suomen laki kyllä säätää siihen liittyvän päätöksentekoprosessin menettelytavat, MoU:n Section Twelven mukaan.

Jos haluaa menettää yöunensa Suomen turvallisuusongelmia pähkäillen, kannattaa ainakin valita siihen joku parempi aihe kuin isäntämaasopimus.

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto

Tuo Naton ja Suomen Yhteisymmärryspöytäkirja, josta käytetään myös epävirallista nimeä Isäntämaasopimus, näyttäisi jättävän tilaa erilaisille tulkinnoille.

Pöytäkirjan hyväksyi 2014 Suomen ulkopoliittinen johto ja ulkoministeri Tuomioja kertoi, ettei se vie Suomea piiruakaan kohti Natoa: http://www.iltalehti.fi/uutiset/2014082718607568_u...

Toisenlaisiakin tulkintoja on ja monissa niissä on lähtökohtana, että Nato hyökkäisi Suomesta Venäjälle pöytäkirjan valtuuttamana.
Tuo väite ontuu kuitenkin monesta syystä - jos Pohjois-Atlantin puolustusliitto hyökkäisi Venäjälle pitäisi 22 jäsenmaan olla yksimielisiä asiasta, mikä ei varmasti toteudu. Ilman Suomen lupaa ei tänne mitään "hyökkäysjoukkoja" saapuisi ja Suomesta Venäjälle hyökkääminen on kuolleena syntynyt ajatus. Tieuria on vain muutama ja niissä itänaapurillamme on vahva puolustus. Maastokin on puolustajan puolella, mikä oli meidän suomalaisten pelastus 40-luvulla.

Historiallisesti Moskovan portteja on käyty kolistelemassa muutamia kertoja ja nuo pääsääntöisesti huonosti päättyneet hyökkäykset ovat toteutettu huomattavasti etelämpää.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Pöytäkirjan hyväksyi 2014 Suomen ulkopoliittinen johto ja ulkoministeri Tuomioja kertoi, ettei se vie Suomea piiruakaan kohti Natoa, ja siinä hän on kerrankin aivan täsmälleen oikeassa.

Käyttäjän rakennusliikeerbau kuva
Pekka Iiskonmaki

Suomessa on joitakin ihmisiä, jotka ovat menettäneet uskottavuutensa ja heihin ei luoteta.

Moni pitää sellaisina esim. Hannu Taanilaa ja Mauri Ryömää.

On harmi, että on hankkinut sellaisen leiman otsaansa.

Käyttäjän aveollila1 kuva
Antero Ollila

Suomi pelaa kaksilla korteilla ja jotkut täällä Suomessa luulevat, että Venäjä ei huomaa tätä. Itse olen vetänyt asiasta pidemmälle menevän johtopäätöksen: Suomi on Isäntämaasopimuksella mennyt takaovesta Natoon ja kuvittelee, että sitä ei ole noteerattu Venäjällä. Suomen armeija on täysin yhdenmukaistettu Naton kanssa ja olemme mukana kaikissa Naton harjoituksissa, jos vain meidät huolitaan mukaan.

Amerikkalainen sanonta kuuluu: Jos näet pihallasi linnun, joka näyttää ankalta, kävelee kuin ankka ja ääntelee kuin ankka, niin se on ankka.

Suomi tuhlasi historiallisen mahdollisuutensa siirtyä aidosti puolueettomaksi maaksi Sveitsin tapaan NL:n hajotessa. Olemme seikkailupolitiikan tiellä. Venäjän ei kannata reagoida nykytilanteessa vaikkapa valtaamalla Suomen, Jos se tekisi niin, Venäjä eristettäisiin kansainvälisestä kaupasta ja sitä Putinin johtama mafiaveljeskunta ei hyväksy.

Sen sijaan, jos "tilanne tulee päälle" Seppäsen sanoin kuvattuna, niin Suomi pannaan tekemään valinta: jos otatte Isäntämaasopimuksen käyttöönne, niin pommitamme teidät ryssän helvettiin eli tuhoamme teidän sähköntuotannonne ja jakelunne. Jokainen ymmärtää, että mitä se tarkoittaa tässä maassa. Virolaismummon sanoja lainaten siinä ei armeijan miehet ehtisi vetää sukkia jalkaansa, kun se olisi jo tapahtunut. Puolueeton Suomi on Venäjälle ehdoton etu ja Naton ohjuksia Venäjä ei päästä Suomeen.

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto

Suomi ei pelaa kaksilla korteilla, vaan Suomi on saanut viimeisten vuosien aikana ulkopolitiikassa hanttikortteja sekä suomalaiset poliitikot ovat järjestelmällisesti munineet ulkopolitiikassa ja samalla romuttaneet maamme puolustuskykyä. Tämän lisäksi on täysin typerää kysyä Venäjän mielipidettä siihen, että voiko Suomi liittyä NATO:on? Venäjä ei halua sitä, koska se heikentäisi Venäjän mahdollisuuksia vaikuttaa Suomen päättäjien tekemiin päätöksiin.

Suomen kaltaiselle maalle puolueettomuus EI ole itseisarvo, vaan se on yksi turvallisuuspolitiikan väline. Jotta puolueettomuuspolitiikka toimisi, niin sillä pitäisi olla tukenaan vahvat asevoimat. Ainakaan viestissä 10 esittämäni upseeriliiton jäsenkyselyn mukaan upseerien enemmistön mielestä puolustus ei saa tarpeeksi määrärahoja, jotta se olisi uskottava. Kun kerran tuo tieto on julkinen, niin kaikkien naapurimaidemme tiedustelu-upseerit varmastikin tietävät myös sen ja auttavat esimiehiään laatimaan suunnitelmiaan sen mukaan.

On aika halpaa heittää sanoja "kun tilanne tulee päälle". Se ei kerro kenellekään mitään. Etenkään se ei kerro sitä, että kuka on hyökkäävä osapuoli. Täällä tunnutaan suurilla tunteilla mouhottavan NATO:n hyökkäyksestä Venäjälle, mutta NATO ei tule monestakaan syystä tekemään sellaista hyökkäystä. NATO:lla ei ole syytä siihen ja hyökkäys ydinasemaata vastaan on aina hyvin riskialtis liike. Tämän lisäksi hyökkäystä varten pitäisi Venäjän läheisyyteen sijoittaa satojatuhansia maajoukkojen eliittisotilaita varusteineen ja tuhansia lentokoneita. Venäjä varmasti huomaisi sen.

Sen sijaan täällä ei keskustella siitä, mitä tapahtuisi jos Venäjä esim. miehittäisi Baltian maat, vaikka se on paljon realistisempi skenaario kuin NATO:n hyökkäys Venäjälle. Baltian maiden itsenäisyys on Suomelle tärkeä kysymys turvallisuuspoliittisesti, koska Viron lentokenttiä käytettiin talvisodassa läntisen Suomen kaupunkien kuten Turun ja Porin pommittamiseen.

Käyttäjän jannepohjala kuva
Janne Pohjala

Mistä ihmeestä tulee oletus että juuri puolueettomuus vaatisi erityisen vahvan armeijan.

Se vaatii riittävän paljon haittaa aiheuttavan armeijan. USA hävisi sotansa Vietnamissa ja NL Afganistanissa merkittävän paljon heikommalle armeijalle. Kysymys on siitä mikä tulee jonkin alueen haltuun ottamisen kustannukseksi.

Paras turva on tietenkin se että maa toimii siten että nykytilanne on kaikille optimi ja kaikkien naapurimaiden välillä vallitsee luottamus, eikä kukaan koe tilanteessa olevan riskiä tai uhkaa.

Tämä tilanne vallitsi meillä koko kylmän sodan ajan ja se oli Suomelle erittäin hyödyllinen asia. NL näki että neutraali maa sen rajalla, joka ei antaisi käyttää (taas) aluettaan Leningradiin tai muualle Neuvostoliittoon hyökkäämiseen oli paras vaihtoehto.

Ei muulla Euroopalla ollut myöskään ongelmaa Suomen asemassa ja olimme kaikissa kaupallisissa ja poliittisissa yhteyksissä vahvassa asemassa länteen. Maamme edusti suurvaltapolitiikan neuvottelijan ja liennytyksen roolia.

Kukaan ei uhannut meitä, eikä kellään ollut syytä niin tehdä. Se joka olisi yrittänyt joutuisi samaan kuin USA Vietnamissa sekä kaikkien maiden vastatoimien kohteeksi.

Nyt tämä asemamme on tuhottu. Meidät on myyty isäntämaasopimuksella kuin Puola Molotov-Riobbentropp -sopimuksella eturintamaksi, missä jatkuvalla sodanlietsonnalla Venäjää kohtaa on merkittävä riski että sodan alkaessa Suomi on sodassa ja omalla alueellaan.

Juuri tätä vartenhan USA on työntänyt Venäjän rajan täyteen "ansalankajoukkoja". On turha kuvitella että jos ne joutuvat iskun kohteeksi joko aidosti tai USA:n omalla False Flagilla, niin USA painostaa Artikla 5 avulla kaikki Natomaat mukaan.

Ja tämä USA:n sotaan joutuminen Venäjän kanssa voi tapahtua Syyriassa, Ukrainassa tai missä tahansa ja silloin Suomi on sodassa, josta emme pääse irti.

Eli itsenäisestä maasta jota kukaan ei uhkaa, olemme ottaneet siirtyneet suureen riskiin joutua mukaan sotaan jonka alkamiseen meillä ei ole mitään osaa tai arpaa. Olemme taas nyrkkeilyhanska suurvaltojen lyömäkilpailussa. Ja mediamme räksyttää toisen puolen sotapropagandaa. Miten meni noin niin kuin omasta mielestä?

Ilmoittautuminen vapaaehtoiseksi taistelukentäksi on varsin typerä siirto.

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto Vastaus kommenttiin #45

"Mistä ihmeestä tulee oletus että juuri puolueettomuus vaatisi erityisen vahvan armeijan."

Kenelläkään ei ole mitään velvollisuuksia auttaa hyökkäyksen kohteeksi joutunutta puolueetonta maata. Sellaisessa tilanteessa puolueeton maa joutuu selviytymään yksin, kuten Suomi joutui talvisodassa.

"Paras turva on tietenkin se että maa toimii siten että nykytilanne on kaikille optimi ja kaikkien naapurimaiden välillä vallitsee luottamus, eikä kukaan koe tilanteessa olevan riskiä tai uhkaa."

Tuo on äärimmäisen naivia ajattelua, kun ottaa huomioon, että Venäjä rikkoi YK:n peruskirjaa, ETYK:n perusperiaatteita ja lukuisia 90-luvulla solmimiaan sopimuksia vastaan, kun se miehitti ja liitti Krimin itseensä ilman mitään perusteita. Tuossa ilmapiirissä on typerää puhua luottamuksesta Venäjään ja siitä, että kukaan ei koe sitä uhkaksi Suomelle.

"Nyt tämä asemamme on tuhottu. Meidät on myyty isäntämaasopimuksella kuin Puola Molotov-Riobbentropp -sopimuksella eturintamaksi, missä jatkuvalla sodanlietsonnalla Venäjää kohtaa on merkittävä riski että sodan alkaessa Suomi on sodassa ja omalla alueellaan."

Kenen kanssa Suomi on tehnyt etupiirijaon ja mistä etupiiristä on kysymys kun kerran viittaat Molotov-Ribbentrop -sopimukseen. Puolalaisilla on hyvä syy olla epäluuloisia Venäjää kohtaan, sillä he varmasti muistavat ajan, jolloin Neuvostoliitto päätti mitä siellä tapahtui ja jos Neuvostoliittoa ei kuunneltu, niin silloin kyseiseen maahan tapahtui puna-armeijan interventio Breznevin doktriinin perusteella.

"Juuri tätä vartenhan USA on työntänyt Venäjän rajan täyteen "ansalankajoukkoja". On turha kuvitella että jos ne joutuvat iskun kohteeksi joko aidosti tai USA:n omalla False Flagilla, niin USA painostaa Artikla 5 avulla kaikki Natomaat mukaan."

Mitä ihmeen ansalankajoukkoja? Viroon esimerkiksi tulee tankkipataljoonan verran brittijoukkoja, joiden tehtävänä on auttaa puolustamaan Viroa ja viestimään Venäjän suuntaan, että Viron itsenäisyyttä kannattaa kunnioittaa. Niiden joukkojen tarkoituksena on osoittaa Putinille, että suuret NATO-maat ottavat pienempien liittolaistensa puolustamisen vakavasti.

"Eli itsenäisestä maasta jota kukaan ei uhkaa, olemme ottaneet siirtyneet suureen riskiin joutua mukaan sotaan jonka alkamiseen meillä ei ole mitään osaa tai arpaa. Olemme taas nyrkkeilyhanska suurvaltojen lyömäkilpailussa. Ja mediamme räksyttää toisen puolen sotapropagandaa. Miten meni noin niin kuin omasta mielestä?"

Tuossa olet täysin väärässä. Haluat selvästikin aikaisempien lainauksien perusteella, että Suomella ei ole sotilaallista puolustuskykyä eikä liittolaisia siinä tilanteessa, kun meillä on itäisenä naapurina valtio, joka käyttää sotilaallista voimaa ajaakseen omia etujaan eikä se piittaa tekemistään sopimuksista.

Voitsitko antaa esimerkkejä suomalaisen median räksyttämästä "sotapropagandasta"? Luulen, että suomalaisessa mediassa on paljon vähemmän sotapropagandaa kuin Venäjän tai Pohjois-Korean medioissa.

Käyttäjän KariRantala kuva
Kari Rantala Vastaus kommenttiin #45

Janne Pohjala Naton jäsenenä ja sen sääntöjä noudattamalla emme joudu hyökkäämään Venäjälle. eikä Venäjä uskalla hyökätä maahamme.Sen ovat molemmat sankarit Putin ja Lavrov vakuuttaneet

Käyttäjän viljoh9 kuva
Viljo Heinonen

Tämä nykyinen epävarmuuden tilan suhtessa NATOon korjautuu liittymällä NATOn jäseneksi.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

#14

Ei Natolla ole ohjuksia. Suomella on. Venäjä on sallinut?

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén

Vastaus kommenttiin #14

"Venäjän ei kannata reagoida nykytilanteessa vaikkapa valtaamalla Suomen, Jos se tekisi niin, Venäjä eristettäisiin kansainvälisestä kaupasta ja sitä Putinin johtama mafiaveljeskunta ei hyväksy."

Kun Venäjä valloitti Krimin ja aloitti sodan Ukrainaa vastaan, siitä seurasi länsivaltojen asettamia talouspakotteita. Pakotteet vaikuttavat ajan myötä ja Venäjän ei oman taloutensa kannalta olisi kannattanut ryhtyä aggressiiviseksi. Siitä huolimatta se ryhtyi valloitus- ja sotatoimiin. Kun NL hyökkäsi Suomeen v. 1939, NL:lle asetettiin pakotteita mm. erottamalla se Kansainliitosta. Pakotteet ovat konkreettinen toimi sekä selkeä viesti Venäjälle siitä, että sen toiminta on ollut moitittavaa.

Venäjän on etukäteen harkittava sitä, onko hyökkäyksestä Suomeen saatava hyöty suurempi kuin pakotteista koituvat haitat: Lisääntyvätkö pakotteet ja miten ne tulevat vaikuttamaan. Ukrainan kohdalla tiedämme Venäjän valitseman vaihtoehdon, se hyökkäsi mahdollisista pakotteista huolimatta. Pakotteiden lopullinen teho selviää vasta tulevaisuudessa.

Jos Suomi kuuluisi Natoon, Venäjän hyökkäys johtaisi siihen, että sodassa Venäjää vastassa olisi Suomen lisäksi myös muut Natomaat. Tässä tapauksessa ei Venäjälle asetettaisi pelkkiä talouspakotteita, Venäjä olisi sotilaallisesti selvästi alakynnessä, sen Putin tietää.

" Virolaismummon sanoja lainaten siinä ei armeijan miehet ehtisi vetää sukkia jalkaansa, kun se olisi jo tapahtunut."

Jos Venäjä päättäisi valloittaa Viron, se onnistuisi siinä. Jos Venäjä valloittaisi Viron, se joutuisi sotaan Naton jäsenmaiden kanssa. Jälleen: Venäjä olisi sotilaallisesti selvästi alakynnessä, sen Putin tietää.

Käyttäjän PekkaNrnen kuva
Pekka Näränen

Antero Ollila, epäilemättä isäntämaasopimus on vienyt meitä lähemmäs Natoa ja mielestäni hyvä niin. Tavoitteena tulisikin olla Suomen täysjäsenyys Norjan tapaan.

Natolla ei ole mitään syytä hyökätä ydinasevaltio Venäjälle ja todennäköisesti ei myöskään Venäjällä ole syytä hyökätä Suomeen niin kauan kuin Itämeren alueelle ei synny akuuttia sotilaallista kriisiä. Siitä ei Suomi strategisen maantieteellisen asemansa vuoksi pysty pysymään erossa vaikka kuinka yrittäisi, julistaudutaan sitten puolueettomiksi tai ei. Tässä kriisissä on hyvä olla Naton jäsenenä voittajan, siis länsivaltain puolella. Puolueeton, harmaalla vyöhykkeellä oleva Suomi on lännen helppo uhrata Venäjälle. Olemme nähneet, kuinka paljon Ukraina on saanut tukea lännestä.

Ollilan visiolle Suomesta jonain "pohjolan Sveitsinä", jota eräs toinen ahkerasti kirjoitteleva blogisti myös viljelee, on pakko nauraa. On vaikea kuvitella kahta niin eri asemassa olevaa Euroopan maata kuin Sveitsi ja Suomi. Edellinen on jo keskiajalta lähtien ollut itsenäisten kantonien muodostama rauhan saareke, joka sijaitsee kaukana Venäjästä ja Itä-Euroopan kriisipesäkkeistä. Jälkimmäinen on koko olemassaolonsa ajan ollut Puolan tapaan itäisen ja läntisen valtapiirin kiistakapulana ja lukemattomien sotien näyttämönä, yli sata vuotta Venäjän vallan alla ja sen jälkeen vasta alle sata vuotta itsenäisenä, josta ajasta osan ulkopoliittisesti lähes Neuvostoliiton vasallivaltion asemassa. Puolan jälkeen toinen maa, joka joutui toisessa maailmansodassa sotatoimialueeksi. Venäjä ei tunnusta Suomelle aitoa puolueettomuutta, ainoa tapa millä pääsemme eroon osastamme "harmaana vyöhykkeenä" idän ja lännen välillä, on liittyä Norjan tapaan täysjäsenenä Natoon.

Käyttäjän viljoh9 kuva
Viljo Heinonen

Olen Pekka Näräsen klanssa samaa mieltä.

Käyttäjän taistolainen kuva
taisto vanhapelto

Kaikenlainen kuvittelu, kiihtyminen ja niiden julkistus on sallittua Suomessa. Elellään kuitenkin rauhassa, vaikka Venäjä kieroilee ja painostaa.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Kun MOU sopimuksen sana "hyökkäys" tulkitaan sodan aloittamiseksi, olisiko "vastahyökkäys" parempi käännös?

Jos Seppänen todella tarkoittaa, että Suomi haluaa tukea Naton hyökkäystä Venäjälle, se olisi tarpeen sanoa suoraan.

Käyttäjän JariPirppu kuva
Jari Pirppu

nato on pohjoisatlantin puolustusliitto,ei länsivaltojen hyökkäysliitto venäjälle,-tuntuu monelta unohtuvan !

Käyttäjän eskoseppanen kuva
Esko Seppänen

Kaksi asiaa kaipaa kommenttia.

Ensiksikin puolustusliittona markkinoitu Nato on vuosituhanten vaihteesta lähtien ollut myös hyökkäysliitto. Naton 50-vuotisjuhlilla vuonna 1999 hyväksyttiin siinä tarkoituksessa uusi ”strateginen konsepti”, jossa hyökkäysluontoiset toimet kulkevat peitenimellä ”kriisinhallinta”.

Toiseksi on huomattava, että "isäntämaasopimus" on tehty Naton kenraalien kanssa ja siinä Suomi luvannut isäntämaa-apua Natolle ja/tai yksittäisille Nato-maille (lue: esimerkiksi yksin Yhdysvalloille). On pantava merkille, että Suomi aloitti viime vuonna eka kerran sotaharjoitukset omalla maaperällään yksin Yhdysvaltojen kanssa ilman muita jäsenmaita.

Jos sanotaan, että Nato on hyökännyt Libyaan, Irakiin tai sinne tai tänne, hyökkääjä ei ole ollut Nato vaan Yhdysvallat yksin tai yhdessä muiden Naton jäsenmaiden kanssa. Koko Naton lähtö hyökkäykseen vaatii yksimielisen päätöksen, ja sitä ei Yhdysvallat ole yleensä jäänyt odottelemaan. Se ei myöskään hanki hyökkäyksilleen YK:n mandaattia, mikä on edellytys niiden laillisuudelle. Kun se ei ole Haagin kansainvälisen sotarikostuomioistuimen jäsenmaa, sen sotilasjohtoa tai sotilaita ei saada siellä vastuuseen mahdollisista sodan lakien rikkomisista.

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto

Eipä se silloin ole Nato, joka hyökkää Venäjälle topicin väitteen mukaisesti. Tuo "isäntämaasopimus" on tehty nimenomaan Naton kanssa - ei Yhdysvaltojen.

Ainakin Libyassa taisi olla YKn mandaatti kun taas Irakin jälkimmäiseltä sodalta se puuttui. Kosovossa ei ollut kuin Naton oma päätös, mikä oli järkevä kun väkivaltaisuuksissa ehti kuolla 13517 ihmistä. Nyt Serbian ja Kosovon pitää selvittää suhteensa rauhanomaisesti.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Esko Seppänen, sinun sanastossasi hyökkäys merkitsee näköjään samaa kuin sodan aloittaminen? Tässä olet osittain oikeassa koska sota käynnistyy vasta silloin kun maahan tunkeutuneita vieraan vallan joukkoja vastaan HYÖKÄTÄÄN.

Olet oikeassa siinä, että Nato ei ole aloittanut ainuttakaan sotaa, mutta miten USA? "Siellä ja täällä" maailman sotaisimman kansakunnan tittelin saanut USA on sotinut paljon, mutta mitkä sodat se on aidosti käynnistänyt itse hyökkäämällä? Ainakin sotamenestys on ollut heikko, maa-aluetta ei ole tullut lisää, ei edes alistettuja siirtomaita (Saksa, Japani, Etelä-Korea?)

Miksi siis Venäjä uskoo, että Nato/USA hyökkää? Vastaus on selvä; uhkaa tarvitaan kotimaan politiikassa.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

"Suomi luvannut isäntämaa-apua Natolle ja/tai yksittäisille Nato-maille (lue: esimerkiksi yksin Yhdysvalloille). "

Nyt meni metsään. Ei varmasti ole luvannut, ainakaan sopimustekstin mukaan. On kyllä luvattu ottaa asianmukaiseen käsittelyyn ehdotukset ja pyynnöt, mutta mikään toteutuksessa ei saa olla ristiriidassa Suomen oman, kansallisen lainsäädännön kanssa. Ks isäntämaasopimuksen § 12, Section Twelve.

Käyttäjän eskoseppanen kuva
Esko Seppänen

§ 12, section twelve:

"12.1 Tämän pöytäkirjan tarkoituksena ei ole syrjäyttää osallistujia sitovaa kansallista oikeutta eikä niitä sitovia kansainvälisiä velvoitteita. Osallistujat ilmoittavat toisilleen mahdollisista ristiriidoista, jotka johtuvat tästä pöytäkirjasta."

Kun MOU:ta ei ole hyväksytty eduskunnassa, sen tulkinta koskien kansallisia lakeja ei ole demokraattisessa kontrollissa. Meillä ei ole ajantasaista lainsäädäntöä useissakaan tämän MOU:n sisällään pitämissä asioissa. Mainitsen vain yhden esimerkin: millä perusteilla valitaan ja ylläpidetään tukikohtia mahdollisten vieraisen joukkojen oleskelua varten. Kyseiset tukikohtia koskevat infrastruktuurit lienevät jo olemassa. Miltähän budjettimomentilta né rahat löytyvät?

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #123

Kun MOU:ta ei ole hyväksytty eduskunnassa, sitä ei voida tälläkään perusteella edes pitää lakiin rinnastettavana oikeusnormina vaan todellakin hierarkiassa alempana sopimuksena käytännön asioista. MoU mitätöi itsensä pykälässään 12, mikäli se olisi ristiriidassa Suomen lain kanssa – ainoastaan esitetään vieno toivomus, että tästä informoitaisiin toista osapuolta, mikäli tällainen ristiriita havaitaan.

On päivänselvää, että Suomen puolustusvoimia ja kaikkea niiden käskyvaltaa sekä Suomen valtioaluetta koskevat määräykset sisältyvät Lakiin puolustusvoimista, Aluevalvontalakiin ym. Suomen kansalliseen lainsäädäntöön, joka jyrää isäntämaasopimuksen mennen tullen, jos ristiriitaisuuksia ilmenee.

"millä perusteilla valitaan ja ylläpidetään tukikohtia mahdollisten vieraisen joukkojen oleskelua varten. Kyseiset tukikohtia koskevat infrastruktuurit lienevät jo olemassa. Miltähän budjettimomentilta né rahat löytyvät?"

Sillä perusteella, jolla Puolustusvoimat yleisesti toimii – käytännöllisen tarkoituksenmukaisuuden ja asioiden sujuvuuden pohjalta tietenkin. Rahat löytyvät Puolustusministeriön pääluokasta Suomen puolustusvoimien toiminnan osalta, ja NATO-maiden joukot maksavat itse omat kulunsa.

Juuri näitä nippeliasioita tämä isäntämaasopimus paljolti koskeekin: kuka tekee hankinnat, kuka varaa majoitukset, kuka maksaa laskut, onko vakuutusturva kunnossa ja oikeudellinen asema selvä, missä järjestyksessä edetään. Yhtä jännittävää kuin sotilasajoneuvojen huoltokäsikirjat mainintoineen oikeista rengaspaineista ja moottoriöljyn viskositeetista.

Käyttäjän aveollila1 kuva
Antero Ollila

On syytä muistaa, että kaikki turvallisuuspoliitiset ratkaisut toimivat hyvin rauhan aikana. Turvallisuuspolitiikat testataan vasta, kun "tilanne tulee päälle" ja kysymys on siitä, joutuuko Suomi sotaan vai ei ja säilyykö rauhan tilanne vai ei. Sotatilanteeseen maamme lähistöllä joudutaan monenlaisten tapahtumien kautta, jotka eivät ole Suomen hallittavissa eikä edes kunnolla ennakoitavissa tapahtumakulultaan. 1. maailmansota alkoi muistaakseni yhden kruununperijän murhaamisesta Balkanilla.

Puolueettomat Sveitsi ja Ruotsi säilyivät sodan ulkopuolella, vaikka olivat sotaakäyvien maiden ympäröimiä.

Käyttäjän JaakkoWilenius kuva
Jaakko Wilenius

Paneudu vähän enemmän geopolitiikkaan. Sveitsi ja Ruotsi eivät olleet Neuvostoliiton rajanaapureita.

Käyttäjän RalfKarlsson kuva
Ralf Karlsson

Perehdy vähän enemmän Ruotsin historiaan toisen maailmansodan aikana. Kirjassaa " Krigsfall Sverige" ruoditaan perusteellisesti Natsi-Saksan hyökkysskenaariot Ruotsiin ja varsinkin vuoden 1942-43 aikana. Valloitettuaan Norjan ja Tanskan Ruotsi oli erittäin agressiivisen suurvallan rajanaapuri kahdessa suunnassa. Tuo naapuri oli täysin riippuvainen Ruotsin Kiirunan lähellä olevien kaivosten malmista. Ruotsi oli, sodan puhjettua, länsiliittoutuneiden hiljaisella myönnytyksellä saanut luvan viedä malmia Saksaan koska Churchillin sanojen mukaan "emme tarvitse lisää uhreja Hitlerin valloitushalulle". Sopimukseen kuului salainen yhteisymmärrys että parempilaatuista malmia ei viety ja näin ollen Ruotsi pystyi nimellisesti täyttämään sopimuksensa Saksan kanssa. Stalingradin jälkeen Saksa pelkäsi että Ruotsi saattaa lopettaa malmin viennin liittoutuneiden painostuksesta ja kun Ruotsi oli irtisanonut kauttakulkusopimukset. 1942-43 vuodenvaihteessa Saksa aloitti strategisen reservin muodostamista Norjassa kenraali Adolf von Schellin saapuessa sinne tehtävään muodostaa panssaridivisoonan ja muita yksikköjä joita voitaisiin käyttää liittotuneiden hyökkäyksen torjumiseksi tai vaihtoehtoisesti omaan hyökkäykseen Ruotsiin. Suunnitelman nimi oli Polarfuchs ja siihen kuului hyökkäykset useasta eri suunnasta. Norjasta kolme osastoa hyökkäisivät Narvikista Kirunaan, Trondheimista Sundsvalliin ja Oslo-Elverumista Karlstadiin. Samalla Itämeren yli osasto ottaisi Gotlannin haltuunsa ja Tanskasta tulisi osasto joka hyökkäisi Göteborgiin. Suomessa olevan armeijakunnan joukoista osa hyökkäisi Tornion suunnalta rajan yli.

Käyttäjän taistolainen kuva
taisto vanhapelto Vastaus kommenttiin #97

"Valloitettuaan Norjan ja Tanskan Ruotsi oli ..." Historiantutkimus ei kerro Ruotsin valloittaneen Norjan ja Tanskan.

Käyttäjän JaakkoWilenius kuva
Jaakko Wilenius Vastaus kommenttiin #97

Suunnitelmia ilman muuta oli. Tosin vuoden 1943 puolestavälistä eteenpäin Wehrmacht oli puolustuskannalla. Italian miehitys sekä raskaat tappiot itärintamalla ja Tunisiassa rasittivat suunnattomasti. On kyseenalaista olisko Ruotsin kaltaisen ison maan miehittäminen ollut enää käytännössä mahdollista. Vastarinta olisi ollut ankaraa, koska Ruotsi ei olisi antautunut taistelutta. Toisaalta Ruotsin rautamalmin toimitukset olivat niin kriittisiä Saksan varusteluteollisuuden kannalta, että todennäköisesti operaatiota olisi ainakin yritetty toteuttaa jos Ruotsi olisi katkaissut toimitukset.

Melkoista jossittelua kuitenkin:)

Käyttäjän PekkaNrnen kuva
Pekka Näränen

Antero Ollila, olihan Suomikin puolueeton maa ja sillä oli kaiken lisäksi hyökkäämättömyyssopimus Neuvostoliiton kanssa. Eipä auttanut, Neuvostoliitto hyökkäsi Suomeen.

Käyttäjän mikamustonen kuva
Mika Mustonen

Jos Venäjä katsoo itselleen sopivaksi, käyttääkö se sotilaallista voimaa mieluummin Nato-maa Norjaa vai liittoutumatonta Suomea vastaan ?

Vain täydellinen idiootti kuvittelee vastauksen olevan Norja. Toivottavasti päästäisiin mahdollisimman nopeasti isäntämaa -sopimuksesta Naton täysjäsenyyteen.

Käyttäjän aveollila1 kuva
Antero Ollila

Mika Mustonen. Olet valokuvassa tunnistamaton - tiedoksi ylläpitäjille. Leimaamalla ihmisiä idiooteiksi osoitat vain, ettet ymmärrä Uuden Suomen puheenvuoropalstan olemusta, jossa keskustellaan asiaperustein.

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto

Tarkka sanamuoto on "Vain täydellinen idiootti kuvittelee vastauksen olevan Norja."

Ollille tiedoksi, että se ei ole leimaamista, koska sitä ei ole kohdistettu keneenkään.

Toiseksi Janne Pohjalan viestissä 19 ei ole edes valokuvaa, mutta tästä Ollila ei sano mitään.

Käyttäjän MikaRiik kuva
Mika Riikonen Vastaus kommenttiin #26

"Se koira älähtää, johon kalikka kalahtaa". Joku tunnisti tekstistä itse itsensä?

Käyttäjän mikamustonen kuva
Mika Mustonen

#24

Uuden Suomen puheenvuoroissa on myös tarkoitus kommentoida itse asiaa eli oletkohan itsekään täysin ymmärtänyt Uuden Suomen puheenvuoropalstan olemusta ...

Eli oletko sitä mieltä, että Venäjä mainitsemassani tilanteessa mieluummin kohdistaisi sotilaallista voimaa Norjaan kuin Suomeen ? Voisitko myös perustella.

Käyttäjän ResCordis kuva
Veikko Savolainen

Venäjän federaation presidentti Vladimir Vladimirovitsh Putin on sanonut julkisuudessa hyvin painokkaasti: "Vain hullu unissaan kuvittelee Venäjän hyökkäävän Natoon" http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2015060819825826_... - Miehen sanaan voinee luottaa, varsinkin kun tuon 'pelkääjäosapuolen' takana on aika monta aika uskottavan puolustusvoima-arsenaalin omistavaa suurehkoa solidaarisuuskumppania suuren ja mahtavan USA:n lisäksi.

Pieni Suomi ei kuulu Natoon. Näinpä meillä on kai hyvä ollakin Esko Seppäsen mainitsema erillinen kahdenkeskinen hyökkäämättömyyssopimus keskisuuren ja mahtailevan itänaapurimme kanssa. Sellainen historian valossa ainakin melko luotettava herrasmiessopimus on ennenkin turvannut liittoutumattoman maamme rauhan ja kansallisen olemassaolomme edellytykset ihan melko luotettavasti itäkumppanin yleisen elämänkokemuksen perusteella osoittaman luotettavuuden rajoissa, ks. esim. hyökkäämättömyyssopimus vuodelta 1932 https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_ja_Neuvostoli...

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Mutta Veikko hyvä, Suomen ja Venäjän kesken ei ole tehty "ystävällisyyssopimusta". Miten voimme luottaa ystävällisiin naapuruussuhteisiin kun siitä ei ole sopimusta? Ruotsin kanssakaan ei sellaista sopimusta ole eikä Norjan. Olemme siis vihamielisten valtioiden piirittämä ja ahdettu tänne Itämeren perukoille. Ei tässä auta kuin varustautua uskottavasti.

Täällä eräs blogisti siteeraa lähes jokaisessa kirjoituksessaan vanhaa kiinalaista sanontaa: "Jos et voi voittaa vihollistasi, tee siitä ystävä". Olen samaa mieltä. Miksi Venäjä ei tee Natosta ystävää?

Käyttäjän ResCordis kuva
Veikko Savolainen Vastaus kommenttiin #54

Nato yrittää tehdä Venäjästä ystävää olemalla ystävällinen ja melkein siinä onnistuikin 1990-luvulla, kun Venäjä pyrki jäsenyysjonoon ihan vakavissaan. Putin sitten käänsi ruoria takaisin aggressiivisen imperialismin ja internatsistisen neuvostofasismin viitoittaman kurssin suuntaan niin monta piirua että esikuva-Staliniakin hirvittäisi ja Leninkin lienee kääntynyt kerran pari kammiossaan.

Käyttäjän Keijo Lindgren kuva
Keijo Lindgren Vastaus kommenttiin #84

Putin tiedusteluupseerina pelkäsi että CIA alkaa tehdä myyräntyötä Venäjällä kuten Itä-Saksassa ja myöhemmin Ukrainassa.

Käyttäjän juhaniharjunharja kuva
Juhani Harjunharja

Erinomainen ja valaiseva kirjoitus Esko Seppäseltä! Aina on hyvä entisen kansanedustajan ja mepin valaista meitä tavan kansalaisia asioista, joita valtiossamme tehdään ja on tehty.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Epä- tai muussa huomiossa alustuksesta on jäänyt pois linkki:

http://www.auricmedia.net/wp-content/uploads/2014/...

Käyttäjän ResCordis kuva
Veikko Savolainen

Esko Seppänen: "Tulkinta siitä, että Suomeen saa tulla Naton sotilaita vain Suomen luvalla, saattaa olla juridisesti oikea, mutta vain siltä osin, että pöytäkirjoilla ylipäätään on juridista merkitystä."

Näinpä. Jos YYA-sopimuskin olisi sisältänyt selkeän klausuulin siitä, että neuvostojoukkoja ei saa sijoittaa Suomeen pysyvästi tai edes operaatiokohtaisesti tuoda Suomen alueelle ns. 'tarpeen mukaan' muutoin kuin yhteisen konsultaation kautta työstetyllä Suomen luvalla, olisi YYA-sopimuskin ollut kannaltamme hyväksyttävä ja juridisesti oikea, mutta tosin vain siltä osin, että pöytäkirjoilla ylipäätään on juridista merkitystä. - Pieni Suomi ei kuulu Natoon. Näinpä meillä on kai hyvä olla Esko Seppäsen mainitsema erillinen kahdenkeskinen hyökkäämättömyyssopimus keskisuuren ja mahtailevan mutta luotettavan itänaapurimme kanssa, ks. http://eskoseppanen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/23580...

Keskisuuren ja mahtailevan itänaapurimme pelko lienee yhtä aiheetonta kuin oli pelätä Neuvostoliittoa. Suuren ja mahtavan USA:n pelko sitä vastoin saattaa olla tosiasiat tunnustavaa realismia, kuten Seppänen on oivaltanut. Jatkankin loogista ajatuksenjuoksuaan: Miksi liittoumiskeskustelua hegemonisoi kysymys Nato-liittoutumisesta, vaikka se jo yleisesti koetaan käytännössä sulkeutuneeksi optioksi, mutta sotilasliitto Venäjän kanssa puolestaan on yhä avoin optio. - Eikö kattava hyöty/haittaselvitys itäliittoumisen vaihtoehdosta tarvittaisikin juuri nyt?

Monienkin perinteisen ulkopoliittisen ajattelun harkintatapoihin tottuneen mieliä (rajan molemmin puolin) hieman harmittanee Neuvostoliiton hajottua 1991 kiireessä Venäjän federaation kanssa sen heikkoustilassa neuvotellun ns. YYA-jatkosopimuksen puutteellisuus. Sehän ei ole ihan yhtä selvästi sitova ja velvoittava kuin alkuperäinen kekkosenaikainen lintukotosopimuksemme oli.

Ihan selkeät velvoitteet ja turvalausekkeet sisältävää YYA2.0:aa on väläytelty aloitteen viemiseksi kansanäänestykseen ennen presidentinvaaleja. Tämä epäselvä idänsuhteita/rauhaa korostamaton nykypuolueettomuus tai harjoitettu länsisuustauskaan eli suupuheisiin perustuva 'palovakuutus' kun eivät enää varmaan olisi voimassakaan sitten, kun alkaa roihuta ja rätistä. Koetan tässä analysoida eläytyen Seppäsen ajattelutapaan tuoreen ajatuspajaselvityksen pohjalta.

Strutsi voi tai ainakin kuvittelee voivansa selvitä kiperistä pakkovalinnoista asemoimalla päänsä neutraalille alueelle, kuoppaan tai pensaaseen. Tuo linjaus ei kuitenkaan kokemusperäisesti tuo todellista turvaa silloin, kun varjeltavana on enemmänkin kuin vain pikkuruinen pää ja järjettömän luontokappaleen itsekeskeiset pikkuaivot. Kokonaisten maiden ja kansakuntien on ajateltava muitakin osiaan ja liittymiään kuin vain eliittinsä päätä. Myös Suomineidon.

Liittoutumattomaksi jäävä jää helposti kaikkien heittopussiksi ja menettää kasvojensa lisäksi ehkä raajojaankin. Kokemusperäisesti ei ole syytä väheksyä myöskään silminnähden voimaantuneen kaksipääimperiumin uskomusperinnerakennetta uhkana - tai turvana/liittolaisena (!). Geopoliittisgeodeettinen ajatuspaja muistuttaakin suomalaisia nyt, ettei myöskään Venäjä-johtoinen Euraasia-liitto välttämättä pidä enää kovin kauan oviaan auki uusille jäsenille, ei ainakaan kilpakosijoiden kanssa syrjäsilmällä flirttaileville, ei ainakaan vapaa-ehtoisesti mukaantuleville...

Ns. itäisen liittoutumisvaihtoehdon rauhanoption oletetaan ainakin vielä toistaiseksi olevan kansakunnallemme avoinna. Ajan riento on kuitenkin raju, eikä linjausten tahatonkaan viivästely täydessä vauhdissa voi suojata kelkasta putoamiselta. Ajopuustrategiaa ei voine suositella aktiivisesti vakavastiotettavana valintana arvonsatuntevalle edistyskansakunnalle. Naapurimme kun ei ole mikään käräjähollitupa, kuten Paasikivikin muistutti.

On kai sitten tosiasioiden tunnistamisen, tunnustamisen ja valintojen aika. Juuri nyt suomalaisten maanmiesten on parasta vaatia valtiotaan jo viimein hakeutumaan turvaa tuovaan ja rauhaa laajemmallekin levittävään sotilasliittoon Esko Seppäsenkin esittämin perustein. Näyttäisi olevan korkea aika tuoda reilusti esille mitä ilmeisin mutta pitkälti vaiettu varteenotettava vielä todennäköisesti avoin optio Venäjä-johtoiseen puolustusliittoratkaisuun hakeutumisesta lähtökohtaisesti huonosti jäsentyvän natopohdinnan tilalle.

Laadittakoon siis pikaisesti hyöty/haittaselvitys sotilasliitto-optiosta Venäjän kanssa myönteisine tulossuosituksineen nopeutetussa järjestyksessä kansanvaltuuskuntien johdolla aloitteen viemiseksi kansanäänestykseen ennen presidentinvaaleja!

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto

No niin, sieltä se tuli: sotilasliitto Venäjän kanssa.

Lyhyt on ihmisen muisti: Ukrainalla oli sotilasyhteistyötä veljeskansansa Venäjän kanssa, minkä vuoksi Krimillä on venäläistukikohtia. Venäjä miehitti sen Krimin itselleen ja tuo anastus sai koko Venäjän kansan täydelliseen ekstaasiin. Lähettipä Putin Itä-Ukrainaan luottomiehensä sotarikollisen ja FSB:n everstin Igor Stelkovin vihaa lietsomaan. Se onnistui oikein hyvin kun Igor alkoi hirttää ukrainalaisia Stalinin aikaisten lekien perusteella http://yle.fi/uutiset/3-7644082

Tallinnassa suomalaiset käyvät sankoin joukoin samoin kuin Riiassa. Kummassakin pääkaupungissa näkyy puolen vuosisadan neuvostomiehitys - se muuten alkoi sotilasyhteistöstä. Onko siis ongelma näkemisen ymmärtämys?

Ihan pikku vinkkinä: Putinin Euraasian unioni on "Ladamalli" EU:sta ja siihen kuuluu suurinpiirtein viisi maata - suurinpiirtein siksi, että Kazakstan on ottamassa etäisyyttä Venäjästä eikä Lukatsenkokaan palliaan Valko-Venäjän johtajana kovin turvalliseksi tunne.
Yhteistä Euraasian mailla on hillitön korruptio.

Käyttäjän ResCordis kuva
Veikko Savolainen

No mutta kun Nato-jäsenyydestä vaaditaan peräti kansanäänestystä ja ainakin seikkaperäiistä hyöty/haittaselvitystä, niin kai tasapuoisuuden nimissä tuo itäinenkin liittoutumisvaihtoehto olisi paikallaan selvittää, että löytyykäö ehkä jopa niitä mahdollisia pikkumiinuksiakin eikä pelkkää oletusplussaa. ;)

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto Vastaus kommenttiin #91

Suomen puolustuksesta vastaa noin 300 000 kansalaista ja heidän asioistaan päättäisi jokainen äänioikeutettu, joista suurin osa on kiinnostunut enemmän Saara Aallosta kuin maanpuolustuksesta. Haloo...

Käyttäjän ResCordis kuva
Veikko Savolainen Vastaus kommenttiin #95

Tuossa on kyllä pointtia. Toisaalta Suomen puolustusjärjestely vastaa koko kansan turvallisuudesta. Mikä siinä on, ettei Nato-jäsenyyttä ja itäliittoutumistavoisi vertailla plussiltaan ja miinuksiltaan, kun aikuisten oikeasti puolueettomaksi ja liittoutumattomaksi ei käytännössä voi jäädä, koska se tarkoittaisi ajopuutuhoa ja Ukrainan/Georgian kohtaloa. Pelätäänkö, että loukataan Kremlin herkkiä tuntoja, kun esiin nousee mahdollisia haittapuoliakin YYA2:sta?

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén

"Yya-sopimuksen ilmapiirissä ja omatoimisesti puolueettomuudesta kiinni pitäen Suomi eleli kymmeniä vuosia Neuvostoliiton naapurissa kuin herran kukkarossa: kauppa kävi, olo oli onnekas ja elo tyyni, suojakas. Niitä vuosia kutsutaan suomettumisen ajaksi."

Herra Seppänen heittäytyy nostalgiseksi suomettuneisuuden ajan suhteen aivan kuten Venäjälläkin nykyään muistellaan Stalinin aikaa auvoisena aikana: http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2015050719630724_...

Timo Vihavainen, Max Jakobsson, Hannu Rautkallio ja Jukka Seppinen sekä muutamat muut muistavat suomettuneisuuden ajan toisin. Venäjä painosti Suomea: "Tavallisesti suomettumisella tarkoitetaan sellaista poliittista kehitystä, jossa pieni demokraattinen maa alistuu suuremman, totalitaarisen naapurivaltion tahtoon."
https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomettuminen

Seppäselle itselleen suomettuneisuuden aika oli varmaankin myönteistä, Neuvostoliiton ylivertaisen järjestelmän ylistäjälle oli mukava työmaa YLE:n palveluksessa. Seppäsen kirjalliseen tuotantoon kuului perestroikan ja glasnostin vallitessa virolaisille suunnattu teos, jossa Seppänen valisti virolaisia Suomessa vallitsevasta kurjuudesta (Timo Vihavainen: Kansakunta Rähmällään s.265).

Käyttäjän ilmari kuva
ilmari schepel

Ilkka, kaikki tekevät virheitä, niin Esko Seppänen, Keijo Korhonen, Martti Ahtisaari kuin sinä ja minä.

Suomettuneisuudesta vielä sen verran, että tässä seuraa oivallinen näyte Keijo Korhosen viiltävästä älystä:

"Yksi esimerkki tästä on vuoden 1972 tapahtuma, jolloin Korhonen vastasi ulkomaisten toimittajien kysymyksiin Königstedtin kartanossa Seutulassa. Saksalaisen Die Weltin toimittaja kysyi Korhoselta suomettumisesta kriittiseen sävyyn. Korhonen vastasi jokaisen maan valitsevan mielummin suomettumisen (finlandisierung) kuin saksoittumisen (germanisierung). Toimittajan kysyessä mitä saksoittuminen tarkoitti, Korhonen vastasi sen tarkoittavan maan miehittämistä ja kahtiajakoa. Tämä oli hiljentänyt toimittajan".

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén

Virheitä tekevällä on valittavaan kaksi vaihtoehtoa. Seppänen on valinnut vaihtoehdon olla myöntämättä virhettään. Seppäsen strategiana on perustella nykyistä kantaansa vanhalla virheellään.

Tuo mainitsemasi ote Korhoselta on valaiseva. Suomi oli YYA-aikana puun ja kuoren välissä. Oli valittava diktatuurin myötäileminen ja rajoitettu itsenäisyys, vaihtoehtona oli tulla Neuvostoliiton osaksi ilman itsenäisyyttä, jos Suomi olisi pullikonut Neuvostoliittoa vastaan. YYA-sopimus antoi Neuvostoliitolle mahdollisuuden maamme miehittämiseen. Noottikriisi oli hyvä esimerkki YYA- sopimuksen käytöstä ja sen antamista mahdollisuuksista Neuvostoliitolle.

Ajatus, että maamme olisi jatkosodan jälkeen jaettu kahtia Saksan tavoin, on lievästi sanottuna erikoinen. Oliko Korhonen sitä mieltä, että Neuvostoliitto olisi jatkosodan jälkeen jättänyt osan maata itsenäiseksi länsivaltioksi, jos se olisi kyennyt valloittamaan Suomen? Vertaus Saksaan ontuu pahasti. Saksan jako oli seurausta siitä, että osa Saksaa jäi länsivaltojen miehittämäksi, osa Neuvostoliiton miehitysalueeksi. Suomea ei valloitettu ja maahamme ei perustettu miehitysvyöhykkeitä Saksan tavoin.

Jos Korhonen tarkoitti v. 1972, että suomettumisen vaihtoehtona olisi tuona aikana ollut avoin konflikti Neuvostoliiton kanssa ja Neuvostoliitto olisi tyytynyt vain osaan Suomea niin tuo väite on roskaa. Korhosen kommentti hiljensi toimittajan,todella typerään kommenttiin oli toimittajan viisainta olla vastaamatta.

Tätä nykyä Suomi on jälleen valinnut paikkansa puun ja kuoren välissä, emme liity Natoon ja jäämme Venäjän oikkujen riepoteltavaksi.

Käyttäjän ilmari kuva
ilmari schepel Vastaus kommenttiin #51

Ilkka kirjoitti: "Seppänen on valinnut vaihtoehdon olla myöntämättä virhettään. Seppäsen strategiana on perustella nykyistä kantaansa vanhalla virheellään".

Minä tulkitsen Eskon aloitusta kyllä niin, että hän myöntää omat virheensä, mutta toteaa samalla, että muut tekevät juuri nyt vastaavanlaiset virheet. Suora lainaus: "Ei käy sen asian kieltäminen, että suomettumiseen liittyi ylenmääräinen Neuvostoliiton asioiden kaunomaalailu. Vanhaan aikaan se ei tuntunut ollenkaan pahalta, sillä ei se ollut sen kummempaa nöyristelyä kuin on tämän ajan natokiima ja Yhdysvaltojen johtajien suosion kalastelu syvistä vesistä".

Eskon mainitsema yleisesikuntaeversti ja sotahistorioitsija Sampo Ahton kohtalo on suorastaan typerää ja kertoo nykyisestä suomettuneisuudestamme...

Keijo Korhosen virhe oli Ahtisaaren mollaaminen, mutta muuten mies on ollut varsin terävä ja oikeassa omassa kriittisyydessään. Kuten sanoin, kunnioitan tuota aliarvostettua miestä (joka lienee Paavo Väyrysen pahin vastustaja menneisyydessä).

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #53

"Ei käy sen asian kieltäminen, että suomettumiseen liittyi ylenmääräinen Neuvostoliiton asioiden kaunomaalailu. Vanhaan aikaan se ei tuntunut ollenkaan pahalta, sillä ei se ollut sen kummempaa nöyristelyä kuin on tämän ajan natokiima ja Yhdysvaltojen johtajien suosion kalastelu syvistä vesistä".

Neuvostoliiton kaunomaalailuhan oli Seppäsen kutsumusammatti. Seppäsestä se ei tuntunut pahalta mutta on muita ihmisiä, joista se tuona aikana ja jälkeenkin päin tuntui pahalta. Natokiima ja Yhdysvaltain johtajien suosion kalastelu on väite ilman perusteluja. Natokiima- sanan käyttö kertoo käyttäjänsä halusta seksualisoida turvallisuuspolitiikkaa.

Käyttäjän ilmari kuva
ilmari schepel Vastaus kommenttiin #56

Mahtaako Sampo Ahdon kohtalo kertoa jotakin nykyisestä ilmapiiristämme?

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #59

Dosentti Johan Bäckman antanee vastauksen tähänkin kysymyksen, ellei Ilmari ehdi ensin.

Käyttäjän ilmari kuva
ilmari schepel Vastaus kommenttiin #65

Älä rinnasta minua missään oloissa kyseiseen herraan, jooko? Pidä keskustelurima hieman korkeammalla jos saan pyytää. Pystyt varmasti siihen.

(kuten mainitsin viestissä 50, nyt oli sinun vuorosi tehdä virhe)

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #66

Mitä mieltä olet sitten esittämääsi kysymykseen? Vertaan sitten sitä dosentti Bäckmanin näkemykseen.

Käyttäjän ilmari kuva
ilmari schepel Vastaus kommenttiin #69

Ilkka, saat nyt minun puolestani jatkaa yksin. Väittelytasomme poikkeaa liian paljon, sanoisin. Vapaavuoron puolella on juuri nyt menossa kommenttiketju, josta ehkä huomaat miten suhtaudun niin Bäckmaniin kuin hänen toivemaahansa:

http://perttirampanen.vapaavuoro.uusisuomi.fi/kult...

heips!

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #70

Ei sinulla tietenkään ole mitään velvollisuutta kertoa omaa näkemystäsi esittämääsi kysymykseen.

Käyttäjän MikaRiik kuva
Mika Riikonen Vastaus kommenttiin #53

Siis oliko todellakin suomettumisen keskeisin moitittavuus "ylenmääräinen Neuvostoliiton asioiden kaunomaalailu"?

Minusta suomettumisen ydintä oli NL:oon liittyvien kielteisten asioiden peittely ja kritiikin sensurointi sekä Suomen suvereniteetin rankka rajoittaminen NL:n painostuksen alla.

Nykysuomettumisen keskeinen oire on Venäjälle uudestaan annettu veto-oikeus Suomen suvereniteettiin kuuluviin asioihin.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #90

Suomettuminenja siihen liittyvät ilmiöt ovat vanhemmilla setämiehillä selkäytimessä.

Käyttäjän JaakkoWilenius kuva
Jaakko Wilenius

En ole aivan varma oliko tuo rinnastettavissa oleva määritelmä. Saksan kahtiajako tapahtui liittoutuneitten määräyksestä kun taas suomettuminen oli vähän kuin kehno avioliitto, jossa kaikki tietävät, että mies hakkaa vaimoa, mutta kukaan ei sitä myönnä. 70-luvulla nuoruuteni Suomessa eläneenä pidin sitä jo silloin vastenmielisenä ja nöyryyttävänä. Erityisesti inhosin opportunisten politiikkojen ulostuloja, kun he rakensivat uraansa käyttäen ns. Moskovan korttia. Ainoa suomalainen politiikko, joka uskalsi suoraan sanoa miten asiat ovat, oli edesmennyt kansanedustaja George C. Ehrnrooth.

Käyttäjän ilmari kuva
ilmari schepel Vastaus kommenttiin #52

Mihin unohdit Tuure Junnilan?

Käyttäjän JaakkoWilenius kuva
Jaakko Wilenius Vastaus kommenttiin #55

Hän oli kyllä värikäs hahmo, mutta profiloitui lähinnä demareiden kurmuuttamiseen. Kalevi Sorsa sai huutia kuvaputkitehtaaseen ivestoitujen rahojen tärväämisestä. Ulostuloja suomettumisen osalta en muista juuri tapahtuneen.

Myönnän kyllä, että Korhosella on ansionsa, mutta kun hän kirjoittaa esim. siitä, että meidän on hyväksyttävä suurvallan "legitiimit" turvallisuusedut jättää hän kyllä kertomatta mitä ne itse asiassa ovat ja kuinka laajasti ne on hyväksyttävä. Onko esim. Krimin miehityksen hyväksyminen ja Ukrainan horjuttaminen hyväksyttävä tällaisenä Venäjän "legitiiminä" turvallisuusetuna?

Aikamoinen katkeruus kumpuaa hänen teksteissään moittiessaan roimin ilmaisuin nykypolitiikkoja ja vaatien maamme eroamista EU:sta. Hänen argumentointinsa ei ainakaan minuun vetoa, koska ne ovat hyvin tunnepohjaisia eivätkä ne avaudu konkreettisiksi vaihtoehdoiksi käytännön tasolla.

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto Vastaus kommenttiin #52

Muistan kun koulussa juhlimme YYA:ta huhtikuussa 1973. Toukokuussa kuoli Jarno Saarinen. P*ska vuosi.

Käyttäjän eskoseppanen kuva
Esko Seppänen

Kyllä kai, Ilkka Siren, myönnät, että viime vuosituhannen puolella olo ja elo Suomessa tuntui turvallisemmalta kuin tänään. Suhteet ulkovaltoihin olivat silloin kunnossa, kun taas tänään eletään ikään kuin pukkaisi uutta sotaa.

Venäjän suhteisiin vaikutti se, että se oli voittanut sodassa Hitlerin kanssa liittoutuneen Suomen ja Suomi joutui tekemään parhaansa säilyttääkseen niissä vaikeissa oloissa itsenäisyytensä. Tänään Suomi on vapaa kasaamaan vierasta rautaa rajalle. Venäjän johto ei ota siihen kantaa muuten kuin sanomalla, että se vetää asiasta omat johtopäätöksensä. Avointa kritiikkiä on odotettavissa, jos Suomi liittyy Natoon. Nato on Venäjälle mörkö, joka kulkee USA:n valepuvussa.

Siteeraat huolimattomasti Wikipediaa määritellessäsi suomettumisen olemuksen. Sitaattisi on yksi kaikkein huonoimmista siitä käsitevarastosta, joka Wikipediassakin olisi ollut tarjolla.

Suomettuminen on syntynyt ja sitä käytettiin Saksan oikeiston sisäpoliittisiin tarpeisiin liittokansleri Brandtin historiallisesti uutta, rauhanomaista idänpolitiikkaa vastaan, eivätkä esimerkiksi yhdysvaltalaiset poliitikot sitä sanaa viljelleet. Suomella oli suomettumisen aikakaudella hyvät suhteet suuren veden taakse.

Siteeraan suomettumisen ajan kulttihahmoa Urho Kekkosta hänen "yrityksestään kääntää suomettuminen positiiviseksi käsitteeksi";

"Jos suomettumisella tarkoitetaan todellista tilannetta, sitä että sodan hävinnyt pieni eurooppalainen maa on säilyttänyt itsenäisyytensä ja omanarvontuntonsa, päässyt jaloilleen ilman ulkopuolista apua, luonut hyvät ja luottamukselliset suhteet suurvaltanaapuriinsa ja kehittänyt oman puolueettomuuspolitiikkansa, niin pidän sanontaa imartelevana! Mutta näinkään määriteltynä ei suomettuminen ole vientitavaraa."

Ilkka Sïren, Voitko kertoa, mitä sellaista Suomi teki silloin sinun mielestäsi väärin, joka vaikutti kielteisesti maamme asemaan kansainvälisessä yhteisössä ja mitä sinulla on tuossa Kekkos-sitaatissa moitittavaa?

Mitä mieltä olet sotatieteiden kunniatohtori Sampo Ahdon tapauksesta? Hän, joka on kautta aikain yksi suomettumisen perusteellisemmista kriitikoista, sai potkut Kadettikunnan ja sitä kautta Suomen upseerikunnan Kylkirauta-lehden blogistin toimesta, kun hän kirjoitti muun muassa tähän tapaan: ”Entinen suomettumisen linja oli häpeällinen, mutta nykyinen lännen myötäily on yksinkertaisesti lyhytnäköistä ja typerää” ja että ”ei pitäisi kumarrella eikä pyllistellä ei itään eikä länteen."

Edelleen Sampo Ahto: "Tällaiseen tiedonvälitykseen valtamediamme ei valitettavasti kykene eikä kai halua sellaista yrittääkään. Kun johtavat poliitikkomme jo aikapäiviä sitten ovat julistaneet luopuneensa henkisestä puolueettomuudesta niin sanotun läntisen arvoyhteisön hyväksi, media on ollut samalla linjalla. Seuraukset näkyvät. Meille jaettava tieto on etupäässä sen näkemyksen välittämistä, mikä on vallalla ”lännessä”. Siitä suunnasta tulevat kranaatit siis lähinnä osuvat meihin. Neutraalin tiedonvälityksen antama suoja puuttuu päämme päältä."

Mitä tulee kirjaani Suomesta virolaisille, se on jokaisen luettavissa Gummeruksen kustantamana nimellä "Suomi, Itä ja Villi Länsi". Siitä voi lukija vetää johtopäätöksen, "valistiko Seppänen virolaisia Suomessa vallitsevasta kurjuudesta". Minun mielestäni hän kertoi Suomesta samalla tavalla sekä Suomessa että Virossa. Kirja oli osa Viron uudistajien uudenlaista tiedonvälitystä Moskovan kustantamien Suomi-kirjojen vastapainoksi. Kirjan kustantamisen taustavoimien määrätietoinen toiminta johti muutamaa vuotta myöhemmin maan itsenäisyyden palauttamiseen.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén
Käyttäjän jperttula kuva
Juhani Perttu

Suomella on myös aikaisempaa kokemusta kahden ristiriitaisen sopimuksen politiikasta. Rauhansopimus Neuvostoliiton kanssa ja vastakkainen Ryti-Ribbentrop-sopimus natsi Saksan kanssa.

Käyttäjän KariRantala kuva
Kari Rantala

Seppänen unohti heti alussa tarkoitushakuisesti valtiosopimuksen 4. artiklasta ..Sopimuspuolet pidättyvät voimakeinoilla uhkaamisesta
poliittista riippumattomuutta vastaan ..Koko kopla uhkaa riippumsttomuuttamme esim. Naton suhteen. Jäsenenä voisimme veto-pikeuteen nojaamalla pysyä katsomossa Venäjälle jonkun jäsenen hyökätessä. Jos taas Venäjä uskaltaisi
hyökätä jonkun jäsenen kimppuun tulisivat kaikki jäsenet apuun. Nato on paras rauhan tae

Käyttäjän ilmari kuva
ilmari schepel

Kari kirjoitti: "Nato on paras rauhan tae".

Edustat edelleen selkeää vähemmistöä (Taloustutkimuksen viimeisin kysely 6.-9.2.2017):
http://yle.fi/uutiset/3-9458874

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Ilmari, vähemmistöön kuuluminen on eri asia kuin oikeassa oleminen. Muistat kai kuuluisan lauseen: "Se pöyrii sittenkin".

Käyttäjän ilmari kuva
ilmari schepel Vastaus kommenttiin #67

Matti, purjehtijabroidini Willis, en sanonutkaan, että hän on väärässä vaan että hän kuuluu edelleen selkeään vähemmistöön. Tämän pitäisi olla selvää tekstiä.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #68

Joo, tuossa grafiikassa Naton vastustus näyttää olevan laskussa ja epätietoisten osuus nousussa.

Muuten olen sitä mieltä, että North Atlantic Treaty Organisation nimi pitäisi muuttaa. Nykyinen muistuttaa enemmän pursiseuraa. Euroopan rauhanpuolustus organisaatio olisi minun ehdotukseni. USAA ja Kanadaa ei välttämättä tarvita jäseniksi.

Käyttäjän ilmari kuva
ilmari schepel Vastaus kommenttiin #74

Tulkitsit grafiikan oikein, mutta unohdit mainita, että myös Naton kannatus laski samalla kun epätietoisten osuus kasvoi.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #75

Näin näyttää käyneen. Vain NykäsMatin matematiikalla kaikki voisivat nostaa osuuttaan vähintään fifty sixty:)

TP Niinistö on ollut kovasti EU:n puolustusorganisaation puolestapuhuja. Se olisi hyvä ratkaisu mutta saa valitettavasti kovin vähän kannatusta EU:n natojäseniltä.

Ruotsi on tehnyt puolustusyhteistyötä koskevan sopimuksen Englannin ja Yhdysvaltojen kanssa. Suomi toistaiseksi vain Englannin kanssa. Kun nämä sopimukset eivät sido osapuolia niin mikä lienee niiden tarkoitus, ystävyys rauhan aikanako?

Käyttäjän KariRantala kuva
Kari Rantala Vastaus kommenttiin #74

Suomi on tottunut pitämään sopimuksista kiinni ja näin varmaan Naton jäsenenäkin. USA on aivan välttämätön jäsenenä. Useat EU maat ovat ajaneet puolustuksensa alas ja hölmöilyt EU:n suuntaan olisi lopetettava alkuunsa.
Jäsenyytemme estäisi ennakolta Putinin suunnitelmat alueellemme. Tåytåmme jo nyt vaatimuset 2% BKT:stä. Jäsenyys ei vaikeuta tulevaisuudessa kauppasuhteita,
kuten ei muidenkaan jäsenmaiden kauppaa Venäjän kanssa Putinin ajan jälkeen.

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto

Puolustuspolitiikasta äänestäminen maassamme on toteutunut vain Punakaartissa ja huonosti kävi. Trollit uskottelevat mökinmummoille, että suomalaiset joutuvat Koreaan sotimaan Naton jäsenenä.

Ei Suomi ole koskaan pärjännyt sodissa ilman ulkopuolista apua. Vapaussota olisi hävitty ilman Saksaa ja Talvisota ilman Ruotsin tukea. Torjuntavoitto Kannaksella ei olisi toteutunut ilman Saksan apua, jolloin nyt yrittäisimme nostaa keskustelua pakkovenäjän opetuksesta kouluissamme, mihin vastaukseksi tulisi kasakan naurua.

Teheranin konferenssissa Yhdysvaltojen ja Iso-Britannian painostuksesta Stalin suostui erillisiin rauhanneuvotteluihin Suomen kanssa.

Käyttäjän aveollila1 kuva
Antero Ollila

Lopulta tullaan aina siihen kysymkseen, että mitä Venäjä saisi miehittämällä Suomen arauhan aikana? Vastaus: paljon vaikeuksia.

Kumpi on Venäjälle parempi, puolueeton Suomi, jonka rajoilla ei synny maasotaa vai Nato-Suomi, joka sitoo paljon Venäjän resursseja?. Vastaus on puolueeton Suomi.

Kumpi Suomi kokee Venäjän sotatoimia, jos iso kriisi syntyy, Nato-Suomi vai puolueeton Suomi. Vastaus: Nato-Suomi aivan varmasti.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén

"Kumpi on Venäjälle parempi, puolueeton Suomi, jonka rajoilla ei synny maasotaa vai Nato-Suomi, joka sitoo paljon Venäjän resursseja?"

Aivan näin! Venäjän etuahan Antero varjelee, tyylinsä mukaisesti.

Jos iso kriisi syntyy niin Antero uskoo, että Suomi ei joudu Venäjän sotatoimien kohteeksi. Uskon asia tuo näkyy Anterolle olevan, niin kuin oli mm. valtiojohdollemme syksyllä 1939. Olimme puolueettomia ja liittoutumattomia, meidän turvanamme oli Neuvostoliiton kanssa solmittu hyökkämättömyyssopimus.

Käyttäjän aveollila1 kuva
Antero Ollila

Kyllä minä etsin Suomen etua ja siinä pohdinnassa on erittäin olleellista ymmärtää, miten Venäjä toimii missäkin tilanteessa.

Kerroppas Ilkka Siren, miksi kriisitilanteessa Venäjä hyökkäisi Suomeen, kun se samalla avaisi uuden maarintaman Natoa vastaan.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #80

Esitä tuo kysymys Putinille. Naton jäsenmaihin hyökkäystä Putin omien lausuntojensa mukaan välttää: "Vain hullu unissaan kuvittelee Venäjän hyökkäävän Natoon" Natossa Suomi olisi siis Putinin mukaan turvassa.

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2015060819825826_...

Käyttäjän xphs kuva
Olli Rantanen Vastaus kommenttiin #80

Siinä tilanteessa, jossa Venäjä suunnittelee toimia, joiden seurauksena
se pitää todennäköisenä NATO-jäsenmaiden vetoamista NATO:n 5. artiklaan. Tällaisen tilanteen edellä Venäjä tulee ensin poistamaan rajoiltaan "harmaat alueet", koska tietää kriisin syntyvän joka tapauksessa. Tarkoitus on yksinkertaisesti estää harmaita alueita myöhemmin valitsemasta väärää puolta, sekä estää tulevalta viholliselta alueiden käyttö.

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto Vastaus kommenttiin #80

Geopolitiikka ei ole muuttunut mihinkään aikojen kuluessa.

Suomesta Venäjä pystyisi kontrolloimaan pohjoista Itämerta ja varsinkin Suomenlahtea. Eckeröstä Ruotsi on tykinkantaman päässä ja matalan Pietarin sataman sijaan Suomessa on monta hyvää syväsatamaa ja rannikkoväylää.

Krimin miehityksen konseptilla venäläistä lainsäädäntöä muutetaan siten, että suomalaisten omaisuus siirtyisi venäläisille. Porvoossakin olisi Lukoilin jalostamo ja Finnairista tulisi venäläinen lentoyhtiö.

Käyttäjän Keijo Lindgren kuva
Keijo Lindgren Vastaus kommenttiin #99

Suomessa ei ole Venäjän sotilastukikohtaa kuten Krimillä 1700 luvulta lähtien Sevastopol ja Ukraina oli jo kerran hakenut Nato jäsenyyttä 2008.

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto Vastaus kommenttiin #107

Eipä ole ollut viimeiseen 60 vuoteen. Neuvostoliiton aikana itänaapuri ei niitä tarvinnutkaan YYA-sotilassopimuksen vuoksi. Niinpä Neuvostoliitto hallitsi Itämeren itäistä rannikkoa suvereenisti Torniosta DDR;n Wismariin.

Tilanne muuttui Neuvostoliiton romahdettua. Nykyisellä Venäjällä on Itämeren valtioista vähiten rantaviivaa ja suurin osa satamista huonoja.
Suomen rannikko tai edes Ahvenanmaa olisi Krimiäkin tärkeämpi Venäjälle.

Käyttäjän Keijo Lindgren kuva
Keijo Lindgren Vastaus kommenttiin #111

Ahvenanmaa mahdollisesti jos sinne tulisi vastaavasti ruotsia puhuvia vihreitä miehiä.
Tosin verovapaus estäisi senkin.
Venäjä on rikkaampi maa kuin Ukraina on myös houkutteleva.
Jos USA olisi yhtä köyhä kuin Venäjä se ei olisi tavoiteltava.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #80

Anterolle annetut vastaukset tähän kysymykseen menevät aina kuin vesi hanhen selästä, eikä aikaakaan kun hän esittää jälleen saman kysymyksen, "johon ei vielä kertaakaan ole saanut vastausta".

* * *

Ottamalla haltuun Suomen valtioalueen Venäjä saa lisää syvyyttä omaan puolustukseensa ja pystyy siirtämään taistelut oman alueensa ulkopuolelle. Viemällä valvonta- ja torjuntajärjestelmiensä sensorit ja asejärjestelmät Suomen länsirajalle Venäjä voittaa aikaa Kuolan niemimaan ja Pietarin strategisten kohteiden puolustukselle.

YYA-aikana neuvostomarsalkat kävivät Suomessa toteamassa, että Neuvostoliiton asevoimat eivät jää toimettomina odottamaan, kunnes Lännen taistelukärjet tulevat NL:n ilmatilaan. Toisin sanoen, Suomen ottamisesta puskurivyöhykkeeksi ei olisi suomalaisten mielipidettä kysytty.

Sitä en ymmärrä, miksi Venäjän hyökkäys Suomeen avaisi uuden maarintaman Natoa vastaan, kun Suomi itse on aina aktiivisesti torjunut Nato-jäsenyyden turvatakuineen, vaikka sitä on meille hopeatarjottimelta ojennettu.

Käyttäjän MattiJuhani kuva
Matti Loikkanen

"Kumpi Suomi kokee Venäjän sotatoimia, jos iso kriisi syntyy
Vastaus: Nato-Suomi aivan varmasti." Väärin.

Jos iso kriisi syntyy, heti ensimmäiseksi Venäjä miehittää pienen ja huonosti varustautuneen Suomen. Hyvä puolustustahto ei auta pennin vertaa, jos ei ole kättä pidempää millä puolustautua.

NATO ei ole hyökännyt yhteenkään maahan - toisin kun tässäkin keskustelussa ennetaan ymmärtää(!), eika Venäjä ole hyökännyt yhteenkään NATO-maahan.

NATO-keskustelu Suomessa on järjetöntä.

Käyttäjän aveollila1 kuva
Antero Ollila

Loikkaselle. Venäjälle ei ole mitään syytä miehittää Suomea kriisitilanteessa ja siten avata uusi pitkä maarintama. Venäjälle sopii mainiosti, että Suomi pysyy puoluettomana, joka ei käytä Isäsntämaasopimuksen mahdollisuutta kutsua Natoa-joukkoja maahamme.

Moni näyttää olevan sitä mieltä, että Venäjä miehittää Suomen välittömästi. Olen erimieltä ja pidän siitä kiinni. Nyt ei ole asialla hullut diktaattorit Hitler ja Stalin. Putinia voi nimittää lähes diktaattoriksi, mutta hullua hänestä ei saa.

Käyttäjän MattiJuhani kuva
Matti Loikkanen Vastaus kommenttiin #119

Antero, voit tietysti pitää kiinni mielipiteestäsi, mutta se on täysin väärä.

Kriisitilanteessa Suomen miehittäminen olisi Venäjälle helpoin ja halvinn keino työntää länsirintamaa lännemmäksi, siis kauemmaksi Pietarista.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

"Lopulta tullaan aina siihen kysymykseen, että mitä Venäjä saisi miehittämällä Suomen rauhan aikana? Vastaus: paljon vaikeuksia."

Kysymys on siitä onko etuja enemmän kuin haittoja.
On täysin ymmärrettävää, ettei heti tule mieleen muuta kuin haittoja ja paljon vaikeuksia.

Venäjä valtasi Krimin siksi, ettei Sevastopolin laivastotukikohta joutuisi Naton haltuun. Valtaus tehtiin rauhan aikana ”varmuuden vuoksi”. Siihen riitti vain pelko siitä, että ote Ukrainasta menetetään kun se tekee EU:n kanssa vapaakauppasopimuksen ja kenties liittyy joskus Natoon.

Venäjän ei tarvitse koko Suomea miehittää, riittää sopivat alueet Suomenlahden pohjoisrannalta laivasto- ja lentotukikohdiksi. Sitten Venäjä ei olisi enää ”ahdettu Suomenlahden pohjukkaan”. Ruotsin rannikko on tietenkin avainasemassa, kun halutaan varmistaa meriyhteys Pohjanmerelle. Ruotsin puolustusvalmiutta on testattu ehkä enemmän kuin julkisuudessa on kerrottu.

Sekä Ruotsin että Suomen tukikohdat kiinnostavat varmasti myös Natoa. Kysymys on siitä, kumpi ehtii kriisitilanteessa ensin tai ennen kriisiä ”varmuuden vuoksi”.

Puolueettomuus ei valitettavasti auta yhtään. Pitäisikö meidän siis odotella passiivisena ja toivoa ettei tukikohdat kiinnosta Venäjää.

Liittyminen Natoon tarkoittaisi sitä, että kaikki Suomen satamat olisivat Suomen tukikohtia ja siellä olisi Suomen sota-aluksia ja lentotukikohdissa tietysti Suomen monitoimihävittäjiä, Natollahan ei ole sotakalustoa.

Lopuksi siteeraan Heikki Aukeen mainiota kommenttia ” Faktahan on, ettei pelkät turvatakuut hyökkää mihinkään”

Käyttäjän Keijo Lindgren kuva
Keijo Lindgren

Maata ei voi vallata eliminoimatta kansaa.
Afganistan ja Irak on edelleen valtaamatta.

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee

Faktahan on, ettei pelkät turvatakuut hyökkää mihinkään.

Oli Suomi Natossa tai ei, Suomi tekee omassa kokoluokassaan sen mitä Naton jäsenenäkin tekisi ja pystyisi. Puolustaa läntisiä demokratiota ja Nato-kumppaneita ihan joka ikinen päivä sijainnistaan johtuen.

Edes Naton jäsenenä Suomi ei pystyi enempään kuin nyt Nato-maiden puolesta. Oli Naton ja Venäjän välillä sotilaallisen konflikti tai ei, Suomi ei pystyisi tätä enempää Nato-kumppaneita auttamaan.

On kaikkien etuna olla avaamatta uutta rintamaa Suomen itärajalla kriisin aikana tai rauhan aikanakaan tehdä rajasta vastakkainasettelun etumaastoa. Nato-maiden ja Venäjän näkökulmasta itäraja on ihan tasan yhtä pitkä, kuin se on Suomellekin.

Noista syistä Suomi ei ole Naton jäsen, mutta on silti hyväksynyt pyytämään apua USA:lta ja Iso-Britannialta sen varalta, että Venäjä ei pysy omalla tontillaan. Kyllä ES tämän asian pystyy vallan mainiosti järkeilemään, että muuhan olisi järjen puutosta. Venäjäkin järjestelyn positiiviset puolet tiedostaa.

Lupaavaa on USA:n uskallus tukea kumppaneitaan ja halu puolustaa vapaata maailmaa. USA:n kumppaneiden lista on pitkä. Australia, Japani, Etelä-Korea, Taiwan ja Suomi.

MOU ei ole askel kohti Nato-jäsenyyttä, vaan tapa olla ottamatta sitä askelta.

Käyttäjän taistolainen kuva
taisto vanhapelto

Hyökkäämättömyyssopimuksista on kokemuksia: Neuvostoliiton kanssa solmittiin sellainen 1932 ja jo 1934 uusi, joka määriteltiin kestämään kymmenen vuotta. Tavallaan se meni hyvin: Suomi oli juuri niin naivi kuin Molotov naureskeli (suomalaiset ovat tyhmiä ja luulevat sopimuksia tehtävän pidettäviksi, vaikka niitä tehdään aivan muista syistä), ja Neuvostoliitto hyökkäsi vasta 1939, kun Stalinin käskyläisen, Otto-Ville Kuusisen, Terijoelle perustama Suomen hallitus pyysi Neuvostoliitolta apua tappamaan suomalaiset fasistit. Neuvostoliiton piti varmuuden vuoksi vielä ampua omia sotilaitaan Mainilassa, että hyökkäys, joka alkoi Helsingin pommituksilla, näyttäisi maailmalle oikeutetulta.

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto

Neuvostoliitto järjesti Virolle ”Mainilan laukaukset” 27.9.1939: Neuvostoliiton Itämeren sotalaivasto upotti Metallist -aluksen virolaisten rajavartioiden silmien alla. Lastitta ollut laiva oli myöhemmin helppo nostaa matalasta vedestä ja palauttaa muutaman kuukauden kuluttua takaisin linjaliikenteeseen.

Uusi Suomi -lehti kirjoittanut 28. syyskuuta 1939 etusivullaan:

"Viro on päättänyt taipua Neuvostoliiton vaatimuksiin. Viron valtuuskunta, johon kuuluivat ulkoministeri Selter, professorit Uluots ja Piip sekä Viron Moskovan lähettiläs Rei saapuivat tänään klo. 18 tienoilla lentokoneella Riian kautta Moskovaan. Valtuuskuntaa odotti Moskovassa sangen epämiellyttävä yllätys. Viron Moskovan lähetystön jäsenet ilmoittivat heti heidän saavuttuaan tiedon neuvostovenäläisen rahtilaiva Metallistin upottamisesta Narvanlahdella. Neuvostovenäläiseet vartioveneet pelastivat Metallist-aluksen 24-henkisestä miehistöstä 19, loput ovat kateissa.

Ilmoitus teki tulijoihin lamauttavan vaikutuksen.

Valtuuskuntaa odottelivat Neuvostoliiton ulkoasiainkomissariaatin korkeimmat virkamiehet. Vastaanotto oli verrattain viileä. Diplomaattisissa piireissä arvellaan, että Matallistin upottaminen on omiaan kärjistämään Neuvostoliiton Viroon kohdistamia vaatimuksia, joihin on nyt liitetty myös Hiidenmaan luovuttaminen.

Pietarissa pidettiin tänään vastalausekokous Metallistin upottamisen johdosta. Arvellaan, että näitä vastalausekokouksia järjestetään huomenna kaikkialla Neuvostoliitossa."

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto

Onko muuten suomalaiseen vasemmistoon iskenyt jonkinlainen taannehtiva suomettuminen? Punakaartissakin ideologiaansa puolustanut isoisäni veli, joka oli vakaumuksellinen kommunisti, kääntyisi haudassaan jos tietäisi nykymenon.

Putinin Venäjän hallinto on kaikkea muuta kuin vasemmistolaisten ihanteiden mukainen. Siltä jopa luonnehditaan sanoilla diktatuuri, nationalistinen, panslavinen, fasistinen ja kleptokraattinen erilaisin perustein.

Luulisi, että kunnollisen sosialistin sylkykuppi nr 1 olisi ainakin aatteen perusteella kansan selkänahasta omaisuuttaan kasvattava nykyisen Venäjän hallinto. Ilmiselvästi näin ei ole.

Käyttäjän Keijo Lindgren kuva
Keijo Lindgren

Ei pelkästään vasemmisto vaan ne jotka ymmärtävät että Venäjä on naapuri jonka kanssa on elettävä tahtoi tai ei.

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto

Näin se on ollut vuodesta 1700 kun Pietari Suuri tunkeutui Itämerelle.

Se "ymmärtäminen" on nyt selkeästi täysin kritiikitöntä rähmällään oloa Kekkoslovakian malliin.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Onhan tuo kuitenkin sosialismin aatteelle erikoista, että suurvallan äärinationalismi ja ortodoksisen kirkon siunaaman tsaarinvallan toisinto saavat nyt varauksettoman tuen Suomen proletariaatilta, eikä yhteiskunnan militarisoimista läpikotaisin kritisoida mitenkään.

Tuloeroja Suomessa manataan aina alimpaan kattilaan, mutta Neuvostoliiton jälkeisen Venäjän omaisuuden, tulojen ja vallan jakautuminen kansan keskuudessa ei näytä kiinnostavan vähääkään Suomen vasemmistoa, saatikka opposition oikeudet.

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto Vastaus kommenttiin #114

Onko muuten Venäjä suurvalta? Neuvostoliiton mahtavat divisioonat ovat kutistettu prikaateiksi, joiden aseistus on neukkutekniikkaa 70-luvulta. Taloudeltaan Venäjä on Italiaa pienempi ja kiinalaisen keskipalkkakin on jo suurempi kuin veli venäläisen.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #115

No, YK:n turvallisuusneuvoston pysyvä jäsenmaa ja maailman eniten ydinkärkiä omistava valtio lienee kuitenkin aina suurvalta, varallisuudestaan riippumatta.

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto Vastaus kommenttiin #117

Kun arvioidaan Venäjää, Kiinaa, Intiaa tai Brasiliaa, ne kaikki ovat valtavia maita ja vahvoja eri sektoreilla, mutta niiden niputtaminen suurvallaksi tai ei suurvallaksi on vaikeaa. Entäpä Ranska tai Iso-Britannia?

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén

Vastaus kommenttiin #98
Seppänen:
”Kyllä kai, Ilkka Siren, myönnät, että viime vuosituhannen puolella olo ja elo Suomessa tuntui turvallisemmalta kuin tänään. Suhteet ulkovaltoihin olivat silloin kunnossa, kun taas tänään eletään ikään kuin pukkaisi uutta sotaa.”

Kylmän sodan aikana olo ja elo ei välttämättä tuntunut turvallisemmalta. Tämä on tietysti kiinni poliittisesta näkemyksestä. Kun Neuvostoliitto painosti niin länsimaisen demokratian kannattaja piti sitä uhkana, Seppänen ja kumppanit mahdollisuutena. Suhteemme ulkovaltoihin olivat hyvät niin kauan kun myötäilimme Neuvostoliittoa tarpeeksi mutta ei liikaa. Tänään joutuu huomioimaan sen, että nyt ei sotaa pelkästään pukkaa vaan Venäjä käyttää sotavoimia ja miehittää mm. Krimiä ja käy sotaa Itä-Ukrainassa – Euroopassa. Suhteemme Venäjään on heikentynyt, syy on Venäjän toimissa Ukrainassa ja itäräajallemme järjestetystä pakolaisoperaatiosta.

Seppänen:
”Venäjän suhteisiin vaikutti se, että se oli voittanut sodassa Hitlerin kanssa liittoutuneen Suomen ja Suomi joutui tekemään parhaansa säilyttääkseen niissä vaikeissa oloissa itsenäisyytensä. Tänään Suomi on vapaa kasaamaan vierasta rautaa rajalle. Venäjän johto ei ota siihen kantaa muuten kuin sanomalla, että se vetää asiasta omat johtopäätöksensä. Avointa kritiikkiä on odotettavissa, jos Suomi liittyy Natoon. Nato on Venäjälle mörkö, joka kulkee USA:n valepuvussa.”

Ja tämän kappaleen pointti oli?

Seppänen:
Siteeraat huolimattomasti Wikipediaa määritellessäsi suomettumisen olemuksen. Sitaattisi on yksi kaikkein huonoimmista siitä käsitevarastosta, joka Wikipediassakin olisi ollut tarjolla.

Sitaattini huonouden tunnusmerkkinä on siis se, että se ei ole sinun ideologiasi mukainen. OK. Sitaatin lähde: Hannu Rautkallio, Agenda Suomi. Kekkonen, SDP, NKP 1956–66, s. 11. Porvoo: WSOY, 1999. ISBN 951-023-740-X

Seppänen:
"Suomettuminen on syntynyt ja sitä käytettiin Saksan oikeiston sisäpoliittisiin tarpeisiin liittokansleri Brandtin historiallisesti uutta, rauhanomaista idänpolitiikkaa vastaan, eivätkä esimerkiksi yhdysvaltalaiset poliitikot sitä sanaa viljelleet. Suomella oli suomettumisen aikakaudella hyvät suhteet suuren veden taakse."

Suomi ja suomettuminen nousivat maailmanmaineeseen ja termi on aktuelli yhä. Tässä tietoa asiasta:
“Suomettumiskäsitteen juuret ovat 1950-60-luvun taitteen saksankielisessä Keski-Euroopassa. Tuohon aikaan Suomen vaikeasta asemasta kielivät niin yöpakkaset kuin myös noottikriisikin, jotka saivat monet näkemään Suomen kohtalon sinetöitynä. Käsitteen isänä pidetään usein Freie Universität Berlinin entistä professoria Richard Löwenthalia, mutta jo häntä ennen Suomen varoittavasta esimerkistä puhui Itävallan ulkoministerinäkin toiminut Karl Gruber.
Pienellä Suomella on jo ollut yli viisi vuosikymmentä kunnia antaa nimensä kansainvälispoliittiselle käsitteelle. Suomettuminen (finnlandisierung, finlandisation) on ollut terminä varsin ketterä ja monikäyttöinen. Sitä on käytetty usean eri maan tapauksessa, useampana aikakautena, myös kylmän sodan lopun jälkeen.”

https://www.ulkopolitist.fi/2017/02/16/suomettumis...

Suomen hyvät suhteet länteen olivat Max Jakobsonin mukaan hyvät niin kauan kun Suomi pystyy ylläpitämään vaikutelmaa, että Suomi kuuluu länteen ja että Suomeen voi luottaa. Uskottavuuden menetys lännessä olisi suistanut sen lopullisesti Neuvostoliiton satelliitiksi.

Seppänen:
"Siteeraan suomettumisen ajan kulttihahmoa Urho Kekkosta hänen "yrityksestään kääntää suomettuminen positiiviseksi käsitteeksi";
"Jos suomettumisella tarkoitetaan todellista tilannetta, sitä että sodan hävinnyt pieni eurooppalainen maa on säilyttänyt itsenäisyytensä ja omanarvontuntonsa, päässyt jaloilleen ilman ulkopuolista apua, luonut hyvät ja luottamukselliset suhteet suurvaltanaapuriinsa ja kehittänyt oman puolueettomuuspolitiikkansa, niin pidän sanontaa imartelevana! Mutta näinkään määriteltynä ei suomettuminen ole vientitavaraa."
Ilkka Sïren, Voitko kertoa, mitä sellaista Suomi teki silloin sinun mielestäsi väärin, joka vaikutti kielteisesti maamme asemaan kansainvälisessä yhteisössä ja mitä sinulla on tuossa Kekkos-sitaatissa moitittavaa?”

Esko Seppänen, voin kertoa. Kekkonen yritti muotoilla häpeällistä ja demoralisoivaa ilmiötä muuksi kuin mitä se on. Suomi menetti omanarvontuntonsa – mitähän meistä nyt ajatellaan? Suhteemme ei ollut hyvä ja luottamuksellinen itänaapuriin. Björn Alholm kertoo muistelmissaan, että 1956 Unkarin kansannousun kukistamista koskevassa äänestyksessä YK:ssa Suomi aloitti Neuvostoliittoa myötäilevän äänestyspolitiikkansa. Suomen äänestyskäyttäytyminen YK:ssa oli jatkossakin suomettunutta, suomettuneisuuden lippu liehui. Tutustu: Max Jakobson,Timo Vihavainen, Hannu Rautkallio, Jukka Seppinen.

Seppänen:
”Mitä mieltä olet sotatieteiden kunniatohtori Sampo Ahdon tapauksesta? Hän, joka on kautta aikain yksi suomettumisen perusteellisemmista kriitikoista, sai potkut Kadettikunnan ja sitä kautta Suomen upseerikunnan Kylkirauta-lehden blogistin toimesta, kun hän kirjoitti muun muassa tähän tapaan: ”Entinen suomettumisen linja oli häpeällinen, mutta nykyinen lännen myötäily on yksinkertaisesti lyhytnäköistä ja typerää” ja että ”ei pitäisi kumarrella eikä pyllistellä ei itään eikä länteen."
Edelleen Sampo Ahto: "Tällaiseen tiedonvälitykseen valtamediamme ei valitettavasti kykene eikä kai halua sellaista yrittääkään. Kun johtavat poliitikkomme jo aikapäiviä sitten ovat julistaneet luopuneensa henkisestä puolueettomuudesta niin sanotun läntisen arvoyhteisön hyväksi, media on ollut samalla linjalla. Seuraukset näkyvät. Meille jaettava tieto on etupäässä sen näkemyksen välittämistä, mikä on vallalla ”lännessä”. Siitä suunnasta tulevat kranaatit siis lähinnä osuvat meihin. Neutraalin tiedonvälityksen antama suoja puuttuu päämme päältä."”

Sampo Ahto tekee rinnastuskömmähdyksen. Kun Suomi omasta vapaasta tahdostaan on samaa mieltä kuin muutkin länsimaisen demokratian piiriin kuuluvat maat, kyse ei ole länteen suuntautuneesta suomettuneisuudesta. Voin tarvittaessa vääntää asian rautalangasta mutta tässä on nyt aluksi suomettuneisuustermin rinnastustyperehtimisestä:

“Käsitteen käyttökelvottomuus koskee myös Suomen suhdetta länteen. Esimerkiksi diplomaattisten kohteliaisuuksien tarkoituksenmukaisella analyysillä Suomen ulkopolitiikka saadaan käännettyä lähes mihin valoon tahansa. Jokaiselle pitäisi kuitenkin olla päivänselvää, että Suomen suhde niin Euroopan unioniin, sen jäsenmaihin kuin myös Yhdysvaltoihin on laadultaan täysin erilainen kuin kylmän sodan idänsuhteet. Tilannetta voidaan katsoa uudestaan siinä kohtaa, jos Brysselillä olisi valta vaikuttaa maan hallituksen kokoonpanoon tai jos vaikkapa Suomen ystävyyttä Yhdysvaltoihin juhlittaisiin koululaisten kirjoituskilpailuin tai juhlaseminaarein.”
https://www.ulkopolitist.fi/2017/02/16/suomettumis...

Neuvostoliitto oli aggressiivinen diktatuuri, joka myös tarvittaessa uhkaili Suomea. EU ja USA eivät ole diktatuureja ja uhkaile Suomea kuten Neuvostoliitto. YYA- sopimuksesta ei voinut luopua Neuvostoliiton olemassaolon aikana. EU:sta voi erota, tässä on oleellinen ero! Sampo Ahto on lähtenyt suomalaisen mediakritiikin suhteen samalle linjalle kuin Paavo Väyrynen, dosentti Bäckman, Vastavalkea, Venäjän Trolliarmeija, MV-Lehti, Tiedonantaja ja Työkansan sanomat. Länsimainen arvomaailma ei ole näiden toimijoiden parissa missään hyvässä huudossa.

Seppänen:
"Mitä tulee kirjaani Suomesta virolaisille, se on jokaisen luettavissa Gummeruksen kustantamana nimellä "Suomi, Itä ja Villi Länsi". Siitä voi lukija vetää johtopäätöksen, "valistiko Seppänen virolaisia Suomessa vallitsevasta kurjuudesta". Minun mielestäni hän kertoi Suomesta samalla tavalla sekä Suomessa että Virossa. Kirja oli osa Viron uudistajien uudenlaista tiedonvälitystä Moskovan kustantamien Suomi-kirjojen vastapainoksi. Kirjan kustantamisen taustavoimien määrätietoinen toiminta johti muutamaa vuotta myöhemmin maan itsenäisyyden palauttamiseen."

En epäile hetkeäkään, etteikö Seppänen olisi kertonut samalla tavalla sekä suomalaisille ja virolaisille kuinka karua elämä Suomessa oli 1980-luvulla. Parempi systeemi kun oli Seppäsen mielestä Neuvostoliitossa.

Hienoa kuulla, että Seppänen olikin under-cover agentti vapauttamassa Viroa kommunismin ja Neuvostoliiton ikeestä!

Käyttäjän eskoseppanen kuva
Esko Seppänen

Ilkka Siren, kiitos pitkästä vastauksestasi. Se osoítti, että olet valmis näkemään vaivaa oman maailmankatsomuksesi ja sen markkinoinnin puolesta. Ihan oikeasti arvostan sitä.

Kuitenkin minä pidän sinua trumpistina: vaihtoehtoisten faktojen miehenä, joka saa asiantuntijoidensa joukkoon mahtumaan ainoan Suomen ulkoministeriöstä erotetun virkamiehen ja toisen sen disponibiliteetin erityisasiantuntijan.

On kuitenkin taholtani turha jatkaa keskustelua siltä pohjalta, että sinä sanot mielipiteikseni jotain sellaista kuin "Suomea parempi systeemi oli Neuvostoliitossa" tai että olin jonkinlainen "under-cover agentti" Virossa. Olen niin vanha mies, että minä olen elänyt nuo ajat, jolloin sinä näet Suomen menettäneen omanarvontuntonsa. Sinulla ei ole valtuuksia puhua muiden kuin sinun itsesi puolesta, ja minäkin puhun vain omissa nimissäni, kun sanon, että suomalaisten itsenäisyys ja täysivaltaisuus oli viime vuosituhannen loppupuolella suurempi kuin tänään. Te natottajat olette kohdanneet omanarvontunteisen kansan, joka ei halua Natoon ja joka puolustaa maataan tarvittaessa vierasta valtaa vastaan tulipa se istä ilmansuunnasta tahansa. "El pueblo unido jamas sera vencido."

Keskustelun päätteeksi korjaan saamani palautteen pohjalta yhden kohdan blogissani, jossa olin tehnyt virheen ulkoministeriön käännöstekstin pohjalta. Tässä korjattu ajatuksenjuoksuni:

Isäntämaasopimuksen kohdasta 3(5) Suomen natottajat löytävät perustelun sille, että Suomeen saa tulla Naton tai sen jäsenmaiden joukkoja vain Suomen kutsusta: ”Tämän pöytäkirjan määräyksiä sovelletaan rauhan, poikkeusolojen, kriisien ja konfliktien aikana tai kansainvälisen jännitystilan aikana siten kuin isäntämaan ja Naton asianomaiset viranomaiset yhdessä päättävät.”

Jos ollaan tarkkoja, kyseessä ei ole Suomen täysi määräysvalta ja isäntämaan veto-oikeus tulijoiden tulemiseen. Oikea käännös alkuperäisestä pöytäkirjasta poikkeaa siitä suomennoksen tekstistä, että ”yhdessä päättävät”.

Suomen ulkoministeriön käännöstä voidaan pitää suorastaan harhaanjohtavana. Englannin kielellä tehdyssä originaaliversiossa muotoilu on tämä: ”The provisions of this MOU –– –– may be jointly determined by the appropriate HN and NATO authorities.” Tuo verbi “may be” on tulkittava niin, että “yhdessä päättävät” ei merkitse yhdessä päättämistä. Oikeampi käännös olisi, että ”saattavat yhdessä päättää”, ja se taas on ihan eri asia kuin että ”yhdessä päättävät”.

Päätöksenteko Suomen isäntämaa-avusta Natolle tai sen jäsenmaalle ei ole juridinen vaan täysin poliittinen prosessi.

Kun koko Suomen isäntämaasopimus on kopioitu suoraan Naton asiakirjasta (AJP-4.5 (B) – Allied Joint Doctrine for Host Nation Support and Procedures ja on sen liite Annex B), samasta Naton asiakirjasta löytyy maininta, jonka mukaan yhteisymmärryspöytäkirja on molempia osapuolia ”poliittisesti sitova”. Kun pöytäkirja ei velvoita juridisesti ketään mihinkään, kenraakit voivat vapaasti sitä tulkita ilman, että eduskunta tai muut kansanvaltaiset elimet pystyvät niitä tulkintoja vastustamaan; kansanedustajathan eivät tiedä – kun heille ei sitä kerrota – millainen on tämän poliittisen asiakirjan kulloinenkin tulkinta.

Natolle ”poliittinen sitovuus” merkitsee ainakin sitä, että isäntämaa ei pääse irrottautumaan sopimuksestaan normaalilla kuuden kuukauden irtisanomisajalla vaan joukon jättämisellä on poliittinen hinta. Kerran mukana oleminen ja yhteisöstä eroaminen on poliittisesti paljon kalliimpaa kuin mukaan menemättömyys.

On epäselvää, kuka tai mikä Suomessa päättää kutsua tänne vieraita joukkoja: onko se presidentti, hallitus vai eduskunta, niistä kaksi yhdessä tai kaikki kolme yhdessä. Se on kuitenkin selvää, että puolustusministeriön ei yksin eikä kenraalien kanssakaan saa antaa tehdä politiikkaa koko maan nimissä mutta Naton ehdoilla.

Suomella on kokemuksia siitä, miten kohtalokas voi olla epätarkkoihin kriteereihin pohjautuva valta. Vastoin valtiosääntöä kenraalit esimerkiksi veivät Suomen talvisodan kunniakkaiden päivien jälkeen Hitlerin vähemmän kunniakkaaseen operaatio Barbarossaan.

Kiitos kaikille keskusteluun osallistuneille!

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén

"Kuitenkin minä pidän sinua trumpistina: vaihtoehtoisten faktojen miehenä, joka saa asiantuntijoidensa joukkoon mahtumaan ainoan Suomen ulkoministeriöstä erotetun virkamiehen ja toisen sen disponibiliteetin erityisasiantuntijan."

Trump on ja pysyy ääliönä, joka luo ongelmia kuukaudessa enemmän kuin tavallinen presidentti ratkoo yhdessä vaalikaudessa. Vaihtoehtoiset faktat tulee paljastaa tutkimukseen perustuvissa kirjoissa ja muistelmienkaan osalta valheiden levittäjää ei pidä suvaita. Jos mainitsemani tutkijat ovat niitä harrastaneet niin olisi hyvä osoittaa väittämäsi vaihtoehtoiset faktat. Jos henkilö on joutunut neuvostoaikana vaikeuksiin ulkoasiainhallinnossa, syy voi löytyä nimenomaan suomettumisesta.

"On kuitenkin taholtani turha jatkaa keskustelua siltä pohjalta, että sinä sanot mielipiteikseni jotain sellaista kuin "Suomea parempi systeemi oli Neuvostoliitossa" tai että olin jonkinlainen "under-cover agentti" Virossa. "

Olen päässyt osalliseksi YLE:n neuvostohenkisten toimittajien toimittajien levittämistä valheista 1970-1980- luvuilla. Olisi mielenkiintoista tietää olitko todella sitä mieltä, että Neuvostoliiton systeemi ei mielestäsi ollutkaan parempi, vaikka sitä käsitystä olit kannattamassa työsi puolesta. Kun nyt jälkikäteen ilmoittaudut osalliseksi Viron vapauttamiseen niin se on osin koomista, osin aika vankkaa selittelyä.

"Olen niin vanha mies, että minä olen elänyt nuo ajat, jolloin sinä näet Suomen menettäneen omanarvontuntonsa. "

Minäkin olen sen verran vanha, että olen elänyt noita aikoja. Olen kuitenkin sen verran nuori, että me pidimme muutamaa vuotta vanhempaa Neuvostoliittoa ihailevaa porukkaa aikamoisina hyödyllisinä idiootteina.

"Sinulla ei ole valtuuksia puhua muiden kuin sinun itsesi puolesta, ja minäkin puhun vain omissa nimissäni, kun sanon, että suomalaisten itsenäisyys ja täysivaltaisuus oli viime vuosituhannen loppupuolella suurempi kuin tänään. "

Minä harjoitan mielipiteenvapautta omissa nimissäni omasta puolestani.

"Te natottajat olette kohdanneet omanarvontunteisen kansan, joka ei halua Natoon ja joka puolustaa maataan tarvittaessa vierasta valtaa vastaan tulipa se istä ilmansuunnasta tahansa. "El pueblo unido jamas sera vencido.""

Kyllä me Natoon liittymistä kannattavat olemme omanarvontuntoisia ja kuulumme samaan kansaan. Minäkin olen valmis puolustamaan maata vierasta hyökkäysvaltaa vastaan tulipa se mistä ilmansuunnasta tahansa.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #133

Tässä arkistotallenteessa toteutuu Seppäsen mielipiteen ilmaus "Neuvostoliitossa oli parempi systeemi", josta Seppänen nähtävästi vaivautui kommentissani. Minulle jäi epäselväksi, kannattiko hän tätä neukkusysteemiä aidosti vai oliko hän osa sitä suomettunutta koneistoa, joka tiesi valehtelevansa. Yleisradio ja ulkoasiainhallinto olivat suomettuneisuuden kovaa ydintä. Kukin noissa laitoksissa palveleva joutui valitsemaan suhteensa valheisiin.

Neuvostoliitossa oli suunnitelmien lisäksi kampanjoita, joiden avulla poistettiin yhteiskunnallisia ongelmia. Ilmari Susiluoto ulkoasianhallinnossa törmäsi erään kampanjan käynnistämiseen ja aikoi raportoida siitä perinpohjaisesti kotimaahan. Vanhempi kollega toppuutteli ja Ilmari luopui aikeesta. Ilmari tuli tietämään, että kampanjat harvemmin johtivat mihinkään ja vielä harvemmin toivottuun tulokseen. "Kaikkemme yritimme ja lopuksi käy niin kuin aina". Sitten oli näitä raportoijia, jotka uskoivat kampanjoihin aidosti ja niitä, jotka valehtelivat "hyvän asian puolesta".

Käyttäjän eskoseppanen kuva
Esko Seppänen Vastaus kommenttiin #134

Missään tekemistäni noin tuhannesta radio-ohjelmasta ei toteudu sinun minun suuhuni panema lause. Että toteutuisi, on trumpismia: vaihtoehtoinen fakta. Valheellinen on sinun, Ilkka, maailmankuvasi. Elät todellisuudessa, jota ei ole eikä ole koskaan ollutkaan. Sinun uskosi Villin Lännen kuriin ja järjestykseen, joka on johtanut USA:n hyökkäyksen kohteeksi joutuneissa maissa miljoonien siviilien kuolemaanatso ympärillesi ja näet maailman valmistautuvan sotaan.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #138

Minua rauhoittaa tieto siitä, että on olemassa auktoriteetti, joka pystyy julistamaan, että elän todellisuudessa, jota ei ole. Myöskään uskonasioista minun ei tarvitse kantaa huolta, Esko Seppänen tietää minun uskonelämäni. Nyt minun tarvitsee vain kysyä Esko Seppäseltä mitä mieltä minun pitäisi olla. Nähtävästi meidän välillämme tulee olemaan vilkasta tiedonkulkua, tosin yksisuuntaista. Minun roolikseni jää vastaanottaa oikeaa informaatiota ja asennetta. Vähän niin kuin vanhoina hyvinä YYA-aikoina.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #138

Seppänen:
"Ei käy sen asian kieltäminen, että suomettumiseen liittyi ylenmääräinen Neuvostoliiton asioiden kaunomaalailu. "

Onko tämä ote blogitekstistäsi tulkittava niin, että muut mutta ei Seppänen kaunomaalailivat Neuvostoliiton asioita?
Toisin sanoen, et pitänyt Neuvostoliiton systeemiä parempana?

Käyttäjän eskoseppanen kuva
Esko Seppänen Vastaus kommenttiin #134

Missään tekemistäni noin tuhannesta radio-ohjelmasta ei toteudu sinun minun suuhuni panema lause. Että toteutuisi, on trumpismia: vaihtoehtoinen fakta. Valheellinen on sinun, Ilkka, maailmankuvasi. Elät todellisuudessa, jota ei ole eikä ole koskaan ollutkaan. Sinun uskosi Villin Lännen kuriin ja järjestykseen, joka on johtanut USA:n hyökkäyksen kohteeksi joutuneissa maissa miljoonien siviilien kuolemaanatso ympärillesi ja näet maailman valmistautuvan sotaan.

Käyttäjän eskoseppanen kuva
Esko Seppänen Vastaus kommenttiin #134

Sorry, tässä vähän - tai aika paljonkin - sekoilin blogiohjelman kanssa.

Käyttäjän eskoseppanen kuva
Esko Seppänen Vastaus kommenttiin #134

Missään tekemistäni noin tuhannesta radio-ohjelmasta ei toteudu sinun minun suuhuni panema lause.

Käyttäjän eskoseppanen kuva
Esko Seppänen Vastaus kommenttiin #134

Sorry, tässä vähän - tai aika paljonkin - sekoilin blogiohjelman kanssa.

Käyttäjän eskoseppanen kuva
Esko Seppänen Vastaus kommenttiin #134

Missään tekemistäni noin tuhannesta radio-ohjelmasta ei toteudu sinun minun suuhuni panema lause. Että toteutuisi, on trumpismia: vaihtoehtoinen fakta. Valheellinen on sinun, Ilkka, maailmankuvasi. Elät todellisuudessa, jota ei ole eikä ole koskaan ollutkaan. Sinun uskosi Villin Lännen kuriin ja järjestykseen, joka on johtanut USA:n hyökkäyksen kohteeksi joutuneissa maissa miljoonien siviilien kuolemaan. Katso ympärillesi ja näet maailman valmistautuvan sotaan. Venäjä ei ole oikeusvaltio ja se rikkoo kansainvälisiä sopimuksia. Sinä näet sen - ja minäkin näen sen - mutta elä pyhitä USA:n poliittista sakramenttia, joka pitää sisällään kansainvälisoikeudellisesti laittomat hyökkäykset toisiin maihin.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #144

En kiistele sakramenteista. Venäjä on toiminut kansainvälisiä sopimuksia rikkoen ja käy tälläkin hetkellä sotaa Euroopassa. Nato ja USA ovat ne ainoat vastavoimat, jotka pystyvät estämään Venäjän aggressiiviset toimet.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #144

Esko Seppänen, kirjoitin jo aiemmin, että ehkä et ymmärrä käsitettä hyökkäys. Onko se mielestäsi sodan aloittamista?

Ensimmäisenä mieleen muistuu USA:n hyökkäys Irakiin etsimään noita olemattomia joukkotuhoaseita. Irakista löytyi vain kemikaali-Alin kaasuja mutta niitähän nyt on kaikilla.

Sinulla on varmaan parempi muisti. Missä muualla USA on ALOITTANUT sodan?

Maailma olisi varmaan parempi paikka, jos USA ei olisi puuttunut muiden maiden sotiin. Ilman USA:n tukea setä Stalinille olisimme varmakin pärjänneet paremmin suuressa isänmaallisessa sodassa. Ehkä itärajamme takanakin puhuttaisiin nyt eri kieltä. Kirous on seurannut USA:n poliittisesta sakramentista.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Esko, # 130.:

Me natottajat emme kohtaa omanarvontuntoista, vaan poliittisista syistä tahallisesti tietämättömyydessä pidettyä kansaa, jonka selän taakse pakoilevat ne päättäjät, joiden tulisi ottaa vastuu maamme tulevaisuudesta kaikissa oloissa ja joille maksetaan siitä.

http://hannumononen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/18836...

Mitä tulee isäntämaasopimuksen kohtaan 3.5: käsität ilmeisesti väärin englannin kielenkäytön mukaisen ilmaisun, jossa ei todellisuudessa piile epäilemääsi taka-ajatusta verbin "may be" osalta.

Suomen kanssa solmitun sopimuksen kohta 3.5 kuuluu:

3.5 The provisions of this MOU apply in peace, emergencies, crisis
and conflict or periods of international tension as may be jointly
determined by the appropriate HN and NATO authorities.

Oman kielikorvani pohjalta (lunttaamatta ministeriön käännöksestä) kääntäisin sen spontaanisti näin:

Tämän yhteisymmärryspöytäkirjan ehdot koskevat rauhan aikaa, hätätiloja, kriisiä, konfliktia tai kansainvälisen jännityksen kausia siten, kuin asianomainen isäntämaa ja NATO:n viranomaiset [kulloinkin] yhdessä päättävät.

Verbin "may" käyttö viittaa vain siihen, että tänä päivänä emme voi ennustaa, missä noissa luetelluista olosuhteista sopimusta tullaan soveltamaan tulevaisuudessa (rauhan aika, hätätila, kriisi, konflikti, kansainvälisen jännityksen kausi) tai olemaan soveltamatta – siksi siihen sopisi suomen sana "kulloinkin", jolle englannissa taas ei ole sujuvampaa tapaa kuin joustavuutta ja harkinnan varaa tuovan "may:n" käyttö kontekstissa.

Jos englanniksi käytettäisiin ehdottomampaa ilmaisua as will be jointly determined..., siihen sisältyisi ajatus, että aivan ehdottomasti ja vääjäämättä jokin noista olosuhteista tulee aiheuttamaan MOU:n soveltamisen.

Sinä luet asian kokonaan toisin väittäen, että Suomen täysivaltaisuus kyseenalaistetaan verbin "may" käytöllä. Mitä ihmettä NATO sillä voittaisi?

NATO on demokraattisten maiden yhteisö, jonka korkein päättävä elin, Naton neuvosto (North Atlantic Council) tekee päätöksensä yksimielisyyden (eikä sanelun, äänestyksen tai enemmistöpäätöksen) pohjalta. Ks. http://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_49763.htm

Jos NATO ei alista edes omia jäseniäänkään enemmistöpäätöksille, vaan neuvottelee aina, kunnes yksimielisyys saavutetaan, kuinka ihmeessä se silloin yrittäisi jyrätä tai sanella jotakin jäsenistön ulkopuoliselle maalle, jonka kanssa sillä on isäntämaasopimus? Juuri siksi, koska monikansallisessa yhteistyössä lukuiset pikkuasiatkin on saatava sujumaan kitkattomasti, tarvitaan isäntämaasopimusta – miten Sinä et poliitikkona ymmärtäisi eroa, toimitaanko yhteistyössä vai vastahankaisesti?

Mitä kuvittelet NATO:n saavuttavan sillä, että neuvottelupöydässä yhteistoiminnasta Suomen kanssa isäntämaasopimuksen nojalla, Suomen edustajien sillä kertaa torjuttua ajatuksen NATO-joukkojen tulosta maahan ja perusteltua oman kantansa, joku NATO:n kenraaleista sanoisi "mutta mepäs vain tulemme..."?

NATO:lla on pitkä historia keskinäisestä jäsenmaidensa ja rauhankumppaniensa välisestä yhteistyöstä – eivät hekään sentään täysiä tomppeleita ole.

Poliittinen sitovuus taas viittaa siihen, että Suomen (tai muun isäntämaan) edustajan neuvottelussa ottamaa kantaa pidetään sitovana valtiolle, joka ei saa livetä siitä – vastakohtana neuvottelijan henkilökohtaiselle yksityiselle mielipiteelle.

NATO-järjestön tai sen jäsenmaiden poliittisten linjausten kanssa tällä asialla ei ole mitään tekemistä, vaan ainoastaan kulloinkin isäntämaasopimuksen soveltamisesta sovittujen yhteisten päätösten kanssa.

Tottakai valtion tekemällä sopimusrikkomuksella on poliittinen hinta – niinhän on silläkin, että mitään sopimusta ei olisi edes tehty. "Kerran mukana oleminen ja yhteisöstä eroaminen on poliittisesti paljon kalliimpaa kuin mukaan menemättömyys." – Näinpä.

"On epäselvää, kuka tai mikä Suomessa päättää kutsua tänne vieraita joukkoja" – Käy lukemassa Finlexiä; kyllä se siellä on sanottu, mutta juuri nyt en jaksa lähteä sitä penkomaan tätä varten. Relevantteja hakuehtoja ovat mm. Perustuslaki, Laki puolustusvoimista, Aluevalvontalaki, sotilaskäskyasiat, ylipäällikkyys.

Periaate "ulkopolitiikkaa johtaa Tasavallan presidentti yhteistoiminnassa valtioneuvoston kanssa" tarkoittaa kai käytännössä useimmiten ns. TP-UTVAa, joka tähänkin asti on päättänyt vieraiden joukkojen kutsut nykyisen perustuslakimme voimassa ollessa.

HIstoria kertoo Suomen olleen juridisesti sotatilassa välirauhan 1940-41 aikana, joten täysin lainmukaisesti Suomen sotilasjohto neuvotteli Saksan sotilasjohdon kanssa tarpeelliset järjestelyt sen varalle, että Neuvostoliitto hyökkäisi uudelleen Suomea vastaan, kuten sitten tapahtuikin 22. kesäkuuta 1941 kello 06:05, jolloin Neuvostoliitto pommitti suomalaista laivasto-osastoa merellä, sekä puna-armeijan ilmavoimien pommittaessa 25. kesäkuuta Helsinkiä, Turkua ja Porvoota sekä tusinaa muuta paikkakuntaa noin 500 koneella, pääministeri Jukka Rangellin todetessa tällöin radiossa, että Suomi oli jälleen sodassa Neuvostoliiton kanssa.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #135

Tiedät Hannu kuitenkin, että faktoilla ja logiikalla on vähän käyttöä, jos vastaanottajan maailmankuva perustuu siihen, että ideologia korvaa ajattelun.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #136

... se on kuitenkin kaikki tieteellisesti suunniteltua!

Vrt. linkki Jari-Pekan viestissä # 133. – kukapa meistä ei haluaisi Moskvitshin omistajaksi?

; )

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #137

Kyllä oli tieteellisyys kurssissaan jo aikojen alussa: " ...autoilla marssiivatkin. On sen verran tiedettä, että saadaan autot ja tankit." (kommunisti Siukola opettaja Rautajärvelle) Väinö Linna, Täällä Pohjantähden Alla

Käyttäjän eskoseppanen kuva
Esko Seppänen Vastaus kommenttiin #135

Hannu Mononen, sinun historiantutkimuksesi kärsii tosiasiavajeesta. Näinhän se kävi silloin, kun Suomi hyökkäsi jatkosodassa Neuvostoliittoon:

Suomalaiset kenraalit oli ennalta vihitty saksalaisten suureen salaisuuteen hyökkäysvalmisteluista. On epäselvää, kuinka paljon Suomen johtavat poliitikot tiesivät siitä, että kesällä 1941 Hitlerin Saksa hyökkäisi Neuvostoliittoon. Ehkä he eivät tienneet kaikkia suunnitelman yksityiskohtia, mutta he tiesivät aloittaa valmistelun uuteen sotaan.

On ilmeistä, että mitään dokumenttia Saksan ja Suomen uudesta liitosta ei tehty, ja jos tehtiinkin, se on hävitetty.

Siitä, että Suomi valmistautui sotaan Saksan rinnalla, ei ole epäselvyyttä. Jo ennen jatkosotaa Suomi oli luovuttanut ulkomaankauppansa Saksan käsiin, antanut lentokentät ja satamat sen käyttöön, sallinut 30 saksalaisaluksen miinoittaa rannikot ja vesitiet, maalauttanut suomalaisiin lentokoneisiin Saksan itärintaman tunnukset (keltaiset raidat), käyttänyt saksalaiskoneita suomalaisdesanttien kuljetuksiin ja alistanut suomalaisen pohjoisen armeijakunnan hyökkäykseen ryhmittyneiden saksalaisten komentoon.

Kun hyökkäyksen hetki tuli, Hitler kuvasi kansalleen 22.6.1941 julistuksessa, jonka luki radiossa propagandaministeri Joseph Göbbels, sen rintaman laajuutta ja voimaa, joka oli hyökkäykseen osallistumassa. Siinä mainittiin sellaisina maina, jotka olivat tulkittavissa Saksan liittolaisiksi, nimeltä vain Suomi ja Romania.

(Romanian diktaattori Ion Antonescu tuomittiin sodan jälkeen kuolemaan perusteena maan hyökkäys Neuvostoliittoon. Kun sodan jälkeen Suomesta etsittiin sotasyyllisiä ja heitä oli pakko löytää sodan voittajan Neuvostoliiton määräyksestä, suurin piirtein oikeat henkilöt löydettiin ja tuomittiin Suomessa vankilaan.)

Suomea koskeva kohta julistuksessa kuului näin: ”Im Verein mit finnischen Kameraden stehen die Kämpfer des Siegers von Narvik am Nördlichen Eismeer. Deutsche Divisionen unter dem Befehl des Eroberers von Norwegen schützen gemeinsam mit den finnischen Freiheitshelden unter ihrem Marschall den finnischen Boden.” (”Yhdessä suomalaisten tovereiden kanssa seisovat Narvikin voittajan taistelijat pohjoisen Jäämeren äärellä. Norjan valloittajan johtamat saksalaiset divisioonat yhdessä marsalkkansa johtamien suomalaisten vapaussankareiden kanssa suojaavat Suomen maaperää.”)

Suomalaisessa historiankirjoituksessa esiintyy puheen tämän osan tärkeimmän sanan ”Verein” sijalla sana ”Bunde”, eli lievemmän liittoutumisen sijasta (”yhdessä” Saksan kanssa) on käytetty vahvempaa muotoilua (”liitossa” Saksan kanssa). Totta kai kyseessä oli liittolaisuus, mutta saksalaisetkaan eivät sanoneet sitä ääneen.

Lievempikin muotoilu oli Suomelle kiusallinen, ja Suomen suurlähetystöihin maailmalle lähetettiin Hitlerin käyttämästä sanamuodosta ”suojaavat Suomen maaperää” sellainen tulkinta, että Suomi aikoi vain suojata Suomen alueet ja että siinä Saksa oli valmis vähän jeesaamaan.

Suomi ei siis hyökännyt saksalaisten mukana vaan odotteli hyökkäykseen valmistautuneena pari päivää Venäjän vastatoimenpiteitä Saksan hyökkäyksen johdosta. Kun Venäjä sitten teki ennen virallista sodanjulistusta ”ennalta ehkäiseviä iskuja” pommittamalla Suomea, Mannerheim pääsi päiväkäskyssään sanomaan, että Suomi oli joutunut hyökkäyksen kohteeksi ja jatkosota oli ”pyhä sota”, jossa Suomi puolusti itseään – ja siinä sivussa valloitti Neuvostoliitosta alueita Suur-Suomen tarpeisiin. Näin Mannerheim:

Ylipäällikön päiväkäsky N:o 1

"Kunniakas talvisotamme päättyi katkeraan rauhaan. Rauhanteosta huolimatta vihollisemme on pitänyt maatamme häikäilemättömien uhkailujensa ja jatkuvien kiristystensä kohteena, mikä yhdessä rikollisen kiihotustyön kanssa yksimielisyytemme murskaamiseksi on osoittanut, että vihollinen ei ollut alunperin tarkoittanutkaan rauhaa pysyväiseksi. Tehty rauha oli vain välirauha, joka nyt on päättynyt
.
Te tunnette vihollisen. Te tiedätte sen jatkuvat tarkoitusperät kotiemme, uskontomme ja Isänmaamme hävittämiseksi ja kansamme orjuuttamiseksi. Tämä sama vihollinen ja sama uhka on nyt rajoillamme. Ilman aihetta se on röyhkeästi hyökännyt rauhassa elävän kansamme kimppuun ja pudottanut pommeja eri puolille maata. Isänmaan tulevaisuus vaalii teiltä uusia tekoja.
Kutsun Teitä kanssani pyhään sotaan kansakuntamme vihollista vastaan. Sankarivainajat nousevat kesäisten kumpujen alta jälleen rinnallemme tänään, jolloin lähdemme Suomelle turvatun tulevaisuuden tuodaksemme Saksan mahtavien sotavoimien rinnalla ja asetovereina vakain mielin ristiretkelle vihollisiamme vastaan.

Aseveljet! Seuratkaa minua vielä viimeisen kerran - nyt, kun Karjalan kansa jälleen nousee ja sarastaa Suomen uusi huomen."

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #147

Esko, # 147.:

1. Sotahistoria.

Mitä tulee jatkosodan syttymiseen, minulle kelpaa aivan mainiosti se tieteellinen historiankirjoitus, jota noudattaa edesmennyt professori Mauno Jokipii kirjassaan Jatkosodan synty (1987). Olen tietoinen siitä, että aiheesta on julkaistu senkin jälkeen (mm. Markku Jokisipilä: väitös 2004 Aseveljiä vai liittolaisia? Suomi, Hitlerin Saksan liittosopimusvaatimukset ja Rytin–Ribbentropin-sopimus), mutta niihin tutkimuksiin en ole ehtinyt tutustua – käsittääkseni kuitenkaan mitään sellaista ei niissä ole ilmennyt, joka muuttaisi olennaisesti Jokipiin tutkimustuloksia.

Kuten jo mainitsin, väitteesi "vastoin valtiosääntöä toimineista kenraaleista" ei päde, koska tuolloin sovellettiin sotatilalainsäädäntöä.

Mitä kirjoitin Neuvostoliitosta sotatoimien aloittajana (# 135.), pitää myös täysin paikkansa; se osoittaa ”ennalta ehkäisevien iskujen” toteuttamisena käsittämätöntä tökeryyttä NL:n sotilasjohdolta, koska hyökkäyksistä pidättyminen olisi asettanut Suomen paljon hankalampaan asemaan kaiken sen suhteen, jota Suomen sotilasjohto oli jo valmistellut yhdessä Saksan kanssa, aivan kuten Mauno Jokipii kertoo. Nyt kuitenkin NL hyökkäsi ensimmäisenä (suomalaisesta sukellusveneestä käsin tapahtunut Viron aluevesien miinoitus ei tiettävästi ehtinyt asevaikutusten asteelle sitä ennen).

Luettelemasi valmistelut yhdessä Saksan sotavoimien kanssa sisältyvät Jokipiin kirjaan, joten se siitä. Näkemyksemme niistä eivät eroa.

Viittaamasi Hitlerin puhe oli propagandaa, mutta samalla suomalaisille kiusallinen juoni mukaan vetämiseksi Operaatio Barbarossaan, jota Suomen tiedotuksessa yritettiin väistellä, aivan kuten sanot. Kuitenkin: käsite erillissota, Sonderkrieg, oli käytössä alusta lähtien sodan aikanakin, ja suomalaiset viittasivat saksalaisiin johdonmukaisesti aseveljinä, Waffenbrüder, eikä liittolaisina. Suomella oli myös Saksasta poikkeavat omat sodan päämääränsä, joita se noudatti, eikä Suomi katkaissut pysyvästi Murmanskin rataa, ei hyökännyt Leningradiin eikä sulkenut Leningradin saartorenkaan jäätietä, kuten Hitler olisi tietenkin halunnut. Mutta sama vihollinen meillä oli, ja niin kauan totta kai silloin toimimme yhteistyössä.

Mitään häpeämisen aihetta en siinä näe, vielä vähemmän syitä läiskiä natsikortteja, koska lähtökohtaisesti Moskovan rauhan jälkeen Suomi oli todellisessa hengenvaarassa Stalinin toisen erän ollessa vain ajan kysymys ja Saksan tuen hakemisen tausta oli sotilaallinen eikä poliittinen. Selvä näyttö tästä Stalinin uuden hyökkäyksen ja talvisodan aiottuun päätökseensä viemisen aikeesta M-R -sopimuksen etupiirijaon hengessä ovat viralliset pöytäkirjat Molotovin neuvotteluista Hitlerin ja Ribbentropin kanssa Berliinissä 12.-13.11.1940, joista englanninkielinen käännös löytyy sivustolta http://www.worldfuturefund.org/wffmaster/Reading/G...

Saksan III valtakunnan lisäksi mitään toista realistista vaihtoehtoa sotilaalliseksi tueksi Suomelle ei hengenvaaratilanteessaan ollut tarjolla 1940-41, ja siksi asiaan liittyvät epämiellyttävätkin tekijät saivat väistyä itse pääasian, vakavasti uhatun kansallisen henkiin jäämisen tieltä.

Siteeraamasi Mannerheimin Ylipäällikön päiväkäsky No 1. piti ensimmäisen kappaleensa osalta täsmälleen paikkansa. Loppuosa on tilanteeseen ja ylipäällikön rooliin kuuluvaa hengen nostatusta – se kuuluisa, ristiriitaisen vastaanoton saanut "miekantuppipäiväkäsky" tuli sitten vasta myöhemmin.

2. Isäntämaasopimus.

Isäntämaasopimuksen sanamuoto may be jointly determined ei todellakaan pyri kikkailemaan sanasaivartelulla eikä juristerialla siksi, että näin tavoiteltaisiin Suomen alistamista sopimustekstiin vedoten.
- siitä ei olisi NATO:lle minkäänlaista hyötyä, päinvastoin
- eihän sellaisen yrittäminen menisi läpi kenenkään täysipäisen neuvottelukumppanin kanssa missään maassa.

Poliittinen sitovuus sopimuksessa merkitsee pelkästään, että suomalaisen sana pitää eikä hän neuvotellessaan ylitä valtuuksiaan, vaan takuumiehenä on koko tasavalta.

Epätarkkoihin kriteereihin pohjautuvaa valtaa en löydä hakemallakaan sen enempää isäntämaasopimuksesta kuin Suomen kansallisesta lainsäädännöstäkään, joka jyrää MoU:n mennen tullen jos epäselvyyttä löytyy, ja myös NATO tunnustaa tämän aivan avoimesti sopimuksen Section Twelve -pykälässä.

Käyttäjän mikkokokko kuva
Mikko Kokko

Mika Waltarin Sinuhe - egyptiläisessä oli näistä sopimuksista, tai savitauluista erittäin yleispätevä määritelmä. Miksi niitä tehdään ja miten niitä noudetaan.

Käyttäjän eskoseppanen kuva
Esko Seppänen

Palaan vielä noihin kummallisiin sekoiluihin koneeni kanssa. Minulta karkasi yksi vastaus, ja kun yritin tavoittaa karkulaisen poistamalla sen kävikin niin, että kone rupesi sitä monistamaan. Pariin kertaan se sentään salli minun kirjoittaa, että tämä (ei siis vastaukseni vaan koneen käyttäytyminen) oli sekoilua, mutta antaahan koko tuo sekamelska trumpisteille oivan tilaisuuden sanoa, että Seppänen omastakin mielestään edustaa vastauksissaan sekoilua. Bingo trumpisteille!

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén

Arvasin kyllä, että nuo useat karanneet kommenttisi johtuvat tietoliikenneviasta. Trumpistit eivät kyllä näy innostuneen asiasta.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset