*

eskoseppanen

Suomen puolustus- ja hyökkäysvoimat

Kysyn tässä kirjoituksessa, olisiko paikallaan vaihtaa puolustusvoimiemme roolinimeksi puolustus- ja hyökkäysvoimat tai suoraan sotavoimat?

 

Tänään alkoivat USA:n Marylandin osavaltion kansalliskaartin A-10 Thunderbolts (= Ukkossalamat) -lentokoneet harjoitella hyökkäyssotaa Suomen ilmatilassa. Koneiden nimessä A (eli attack) tarkoittaa sitä, että kyseessä olevat rynnäkkö- eli maataistelukoneet on tarkoitettu  Yhdysvaltojen armeijan hyökkäysluonteiseen toimintaan vihollisen maavoimia vastaan.

 

Kun edellisellä kerralla Yhdysvallat oli Suomessa kutsuttuna ilman muita Nato-maita liikkeellä Oregonin kansalliskaartin F-15 C -hävittäjillä, Suomen kanssa tulee nyt amerikkalaisten kanssa harjoitelluksi sekä hävittämistä niillä F-koneilla että rynnäköintiä näillä A-koneilla. Pommikoneiden (B) harjoitusvuoro on vielä tulossa?

 

En ole oppinut ymmärtämään tätä harjoitustoimintaa, joka on jo niin rutiininomaista toimintaa, että media ei sitä enää noteeraa lainkaan. En löytänyt tätä harjoitusta koskevaa materiaalia yhdestäkään tämän päivän julkaisusta.  Kuitenkin minulle ja varmaan monelle muullekin on epäselvää, mitä ne tarkalleen ottaen harjoittelevat. Kansalaisena minulla on oikeus se tietää ja median tehtävä on näin iso asia meile kertoa, mutta media natottaa meitä vaikenemalla.

 

Suomalaismediaa seuratessa on syntynyt sellainen epävarma tunne, jossa mielensäpahoittaja kysyy itseltään, että sotaako tässä nyt pukkaa?

 

Kun Natoon koulutettu puolustusvoimien komentaja, kenraali Jarmo Lindberg antoi tammikuussa 2017 Helsingin Sanomissa ymmärtää, että ”tulee vielä päivä, jolloin Suomen maaperällä taas soditaan”, kyseessä on kaiken poliittisen päätöksenteon keskeisin asia: sota vai rauha? Kun lehden haastattelijan mukaan ”on vaikea edes kuvitella, että Suomea uhkaisi jokin toinen maa kuin Venäjä”, viholliskuva on suomalaisille tuttu: silmien välliin ryssää.

 

Kaikki eivät tiedä, että Suomi on tehnyt Naton kanssa (Jarmo Lindbergin Suomen puolesta allekirjoittaman) ns. isäntämaasopimuksen siitä, miten Suomi voi kansaa kuulematta mutta poliittista eliittiä kuunnellen auttaa mahdollista läpikulkuhyökkääjää sotilaallisesti meidän maaperällä sekä merialueilla ja ilmatilassa. Tukikohdat, satamat ja lentokentät lienevät (ei ole kerrottu, ovatko) valmiina vieraiden joukkojen tulla maahamme ja sen kautta sotimaan siihen tapaan kuin saksalaiset saivat vuonna 1941 vapaan kauttakulkuoikeuden hyökkäysjoukkonsa sijoittamiseksi operaatio Barbarossaa varten Suomen Lappiin.

 

Sadan vuoden takaa tulee mieleen Edvard Hjelt, joka yksin  Suomen senaattia ja eduskuntaa kuulematta hyväksyi Saksan valkoiselle puolelle Suomen sisällissodassa antaman sotilasavun hintana rauhansopimuksen ja kauppa- ja merenkulkusopimuksen, joilla Suomesta tehtiin saksan protektoraatti. (Lue lisää tästä porvarillisesta ”demokratiasta” Marjaliisa ja Seppo Hentilän kirjasta ”Saksalainen Suomi 1918”.)

 

Venäjän kanssa meillä on vuonna 1992 tehty hyökkäämättömyyssopimus toisin kuin Nato-maiden kanssa, mutta annas olla mikä älämölöö siitä syntyisikään, jos Suomi harjoittelisi sotaa venäläisten kanssa. Ei harjoittele vaan toimii pikemminkin päinvastoin.

 

Kansa voi osallistua päätöksentekoon kansanäänestysten kautta. Kuinka väärässä onkaan siinä asiassa Jukka Tarkka, joka arvostelee kansanäänestyksen puolesta puhunutta Sauli Niinistöä "vastuuttomuudesta ja äänestäjien kosiskelusta".  Iltalehdessä hän tykittää, että "kansanäänestyksen vaarallisuus juontuu siiitä, että vain pieni osa äänestäjistä todella tietää ja tuntee äänestettävän asian eli mistä esimerkiksi Natossa on kysymys". Tästä ei ole pitkä matka Wahlroosin demokratiakäsitykseen: hänelle se on enemmistön tyranniaa. 

 

Kansalainen tietää ja varsinkin tuntee saman kuin poliitikkokin, joka ei juuri poikkea tiedoiltaan ns. kansasta. Sitä, minkä he tietävät, Jukka Tarkka ei tiedä eikä varsinkaan tunne: Yhdysvaltojen kansalliskaartien hävittäjien ja rynnäkkökoneiden ilmasotaharjoitukset Suomen ilmatilassa vaarantavat Suomen turvallisuuspolitiikan geopoliittisen ja historiallisen perinnön. 

 

 

 

 

 

 

 

 

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

16Suosittele

16 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (129 kommenttia)

Käyttäjän niklasherlin kuva
Niklas Herlin

Voitko avata tarkemmin käsitettä "Wahlroosin demokratiakäsitys"? Enemmistön tyrannian tunnen, koska sitäkin vastaan kirjoitettiin Yhdysvaltojen perustuslaki.

Käyttäjän auvorouvinen kuva
Auvo Rouvinen

Nin nalle kirja markkinat ja demokratia, irti enemmistön tyranniasta sitä valaisee. Kirja kantsii lukea, on siinä asiaakin ja valottaa hyvin nallen ajattelua.

Esim. Osakeyhtiö on toimimaton yhtiömuoto koska osakkeen omistajat on alttiita yleisön painostukselle. Ainut toimiva tapa omistaa yhtiöitä on investointi pankin kautta koska investointipankkiiri kykenee maksimoimaan tuoton olematta häilyväinen tollo kuten joku osakkeita omistava (ei nimeltä maininnut ketään) tyyppi.

Nalle ei oikein perusta äänioikeudesta edes yhtiön omistajien keskuudessa ja valtion hallintoon se ei kaipaa tavisten näkemyksiä. Kuten tiedät, se kertoi julkisesti, (hänen tuntemistaan?) ihmisistä 80% on täysiä tolloja raha asioiden suhteen.

Käyttäjän veikkohuuska kuva
Veikko Huuska

MOU oli käännekohta, Rubicon, joka ylitettiin köykäisesti, ja moninkertaiset "kyllä tämä vielä eduskunnan suuressa salissa käsitellään" -lupaukset syöden.

Kirjoitin aiheesta silloin 3 blogia.

Historialliset, ne kaikkein isoimmat ratkaisut tehdään aina pienimmällä porukalla ja kaikkein vähimmillä puheilla, - ja tekee mieli lisätä: kaikkein vähimmällä järjellä.

Tämä on sääntö. Ei poikkeuksia.

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto

Sehän on vain yhteisymmärryspöytäkirja, joka ei velvoita ketään yhtään mihinkään. Silti se on herättänyt naurettavaa hysteriaa ja siitä on olemassa ulkoministeriön käännöksen lisäksi useampi enemmän tai vähemmän dramatisoitua suomennosta.

Eräs tällaisen kääntäjä kertoi, että sopimus mahdollistaa jopa atomiaseen tuomisen Suomeen. - Kaipa se hänen versionsa tuon sitten mahdollistaa, mutta sillä ei ole enää mitään tekemistä alkuperäisen yhteisymmärryspöytäkirjan kanssa.

Yleisella tasolla suomalaiset taitavat kuitenkin pitää kovastikin sotilasliitoista, koska YYA:ta juhlittiin virallisesti koko "puolueettomassa" Suomessa. Muitan koulumme virallisen juhlatilaisuuden vuonna 1973 jonne meidät mukulatkin istutettiin kuuntelemaan ikuisen ystävyyden ylistystä. Jarno Saarinen kuoli suunnilleen samaan aikaan, siitäpä tuo kevät on jäänyt mieleen.

Käyttäjän veikkohuuska kuva
Veikko Huuska

2 points:

A. Ei tuotu Eduskuntaan suureen saliin.

B. Kesti kuukausia ennen kuin suomenkielinen versio finlexissä.

Vielä: Jos paperi olisi niin merkityksetön kuin puolustajat esittävät, miksi se yleensä tehtiin, miksi salattain ja miksi sen puolustelijat aina kiihtyvät?

MOU:n rooli ja tehtävä on selvä.

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto Vastaus kommenttiin #15

Ei kai jokaista lillukanvartta voi tuoda "suureen saliin".

Yhteisymmärryspöytäkirjaa sovelletaan lähinnä käytännön toimiin jos ja kun sotaharjoituksia pidetään SUomessa. Onhan se kaikkien etu, että asiat suunnitellaan ja vastuut ovat jaettu etukäteen.

Pohjois-Atlantin puolustusliiton "konsernikieli" on englanti - ei he mihinkään suomenkieliseen paperiin nimiään laita. Asiaa on kuitenkin paisuteltu kun mitään oikeita epäkohtia isäntämaasopimuksesta ei löydy.
Oletko muuten nähnyt, että suomenruotsalaiset olisivat vaatineet käännöstä omalla äidinkielellään? Meillähän on kaksi kotimaista kieltä.

Käyttäjän auvorouvinen kuva
Auvo Rouvinen Vastaus kommenttiin #20

Nin oletko sinä sen lukenut? Minusta se aika vähän eroaa lomalaisten läpikulku sopimuksesta niin sisältönsä kuin toteutustapansa suhteen. Viimeksi se paperi ei täysin ongelmaton ollut kun lomalaiset alkoi suomesta neuvostoliittoa pommittaa.

Jos tavoite on pysyä puolueettomana, väittäisin et tuo sopimus hiukan ongelmia aiheuttaa venäjän ja naton sodassa.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #27

Minä luin sen tuoreeltaan 2014, vieläpä melko tarkkaan. http://hannumononen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/17516...

Lomalaisten läpikulkusopimusta en ole lukenut verratakseni siihen; voitko antaa siihen linkin?

Jos väität, että MoU "antaa lomalaisille oikeuden pommittaa", niin olepa hyvä ja osoita meille se sopimuskohta isäntämaasopimuksen tekstistä: http://www.defmin.fi/files/2898/HNS_MOU_FINLAND.pdf

Oletko lukenut sopimuksen pykälää 12, SECTION TWELVE? Siinähän väännetään ihan rautalangasta, että tämä sopimus ei ylitä kansallista lainsäädäntöä eikä osapuolia sitovia kansainvälisiä sopimuksia, ja jos ristiriitaa havaitaan, osapuolet ilmoittavat siitä toisilleen.

Siis jos kuka tahansa pommittaa Suomen alueelta käsin Venäjän valtioaluetta, kaikkien lakiemme (ja siten myös isäntämaasopimuksen) mukaan sen on tapahduttava aina Suomen laillisen hallituksen valtuuttamana.

Millä sopimuskohdalla perustelet sen väitteesi, että tuo sopimus hiukan ongelmia aiheuttaa venäjän ja naton sodassa? Tokihan Venäjä voi niitä ongelmia aina kehittää omien tarpeidensa mukaan, olipa sitten isäntämaasopimusta tai ei, mutta mitään keskinäisesti velvoittavaa en sopimuksesta löydä ilman, että sekä Suomi että NATO olisivat saavuttaneet siitä ensin yhteisymmärryksen.

Käyttäjän eskoseppanen kuva
Esko Seppänen Vastaus kommenttiin #45

Tässä pieni essee Hannu Monoselle isäntämaasopimuksen tulkinnasta syyskuussa ilmestyvästä kirjasta "Vakaus vaakalaudalla" (Into):

"Sitä, millä tavalla isäntämaasopimus on Suomea sitova, ei ole pilkuntarkasti selvitetty. Suomella ja Ruotsilla on sopimuksen sitovuudesta erilainen kirjaus, Ruotsilla tarkempi.

Suomen pöytäkirjassa (12.1) lukee, että ”tämän pöytäkirjan tarkoituksena ei ole syrjäyttää osallistujia sitovaa kansallista oikeutta eikä niitä sitovia kansainvälisiä velvoitteita”.

Ruotsin pöytäkirjassa (11.2) lukee, että ”tätä pöytäkirjaa ei ole tarkoitettu olemaan ristiriidassa osallistujaa sitovan kansallisen lain tai sen kansainvälisten velvoitteiden kanssa. Ristiriitatilanteessa pätevät käytössä oleva kansallinen laki ja/tai kansainväliset sitoumukset.”

Suomi on kuuliaisempi Naton tulkinnoille kuin itsetietoinen ja suurvaltakokemuksiinsa nojaava länsinaapuri. Ruotsin sopimukseen on kirjattu selkeästi se, että vieraat joukot voivat tulla maahan vain Ruotsin kutsusta, kun taas Suomen sopimuksessa se on tulkintakysymys.

Suomen sopimuksen kohdasta 3(5) natottajat löytävät perustelun sille, miten pöytäkirjan määräyksiä ”sovelletaan rauhan, poikkeusolojen, kriisien ja konfliktien aikana tai kansainvälisen jännitystilan aikana siten kuin isäntämaan ja Naton asianomaiset viranomaiset yhdessä päättävät”.

Suomella ei ole tarkasti ottaen muodollista määräysvaltaa eikä veto-oikeutta tulijoiden tulemisen estoon niin kuin on Ruotsilla. Edellä siteerattua käännöstä, joka on tehty Suomen ulkoministeriössä, voidaan pitää tulkinnanvaraisena siltä osin, että mitä tarkoittaa ”yhdessä päättävät”.

Englannin kielellä tehdyssä originaaliversiossa yhdessä päättäminen on kirjoitettu yjteisymmärryspöytäkirjaan näin: “The provisions of this MOU may be jointly determined by the appropriate HN (suomeksi isäntämaa) and NATO authorities.” Kyse on myös artklan 3(5) sanojen “may be determined” tulkinnasta. Tarkempi – ja oikeampi – kuin ulkoministeriön käännös on se, että ne ”saattavat yhdessä päättää”. Silloin on Suomen yksipuolinen veto-oikeus vaarassa.

Päätöksenteko Suomen isäntämaa-avusta Natolle tai sen jäsenmaalle ei ole juridinen vaan poliittinen prosessi. Tätä käsitystä tukee edellä mainitusta Naton asiakirjasta AJP- 4.5 (B) löytyvä maininta, jonka mukaan yhteisymmärryspöytäkirja on molempia osapuolia ”poliittisesti sitova”. Jos pöytäkirja ei velvoita juridisesti ketään mihinkään, kenraalit voivat vapaasti sitä tulkita ilman, että eduskunta tai muut kansanvaltaiset elimet pystyvät niitä tulkintoja vastustamaan; kansanedustajathan eivät tiedä – kun heille ei sitä kerrota – millainen on tämän poliittisen asiakirjan kulloinenkin suomalainen tulkinta.

Natolle ”poliittinen sitovuus” merkitsee ainakin sitä, että isäntämaa ei pääse irrottautumaan sopimuksestaan normaalilla kuuden kuukauden irtisanomisajalla vaan joukon jättämisellä on poliittinen hinta. Kerran mukana oleminen ja yhteisöstä eroaminen on poliittisesti paljon kalliimpaa kuin mukaan menemättömyys. (Tämä koskee myös Suomen EU- ja EMU-jäsenyyttä.)

Ruotsin valtiopäivillä sopimuksen vastustajat nostivat keskusteluun maan osallistumisen kansainväliseen ydinsulkusopimukseen. He kritikoivat hallitusta liian tulkinnanvaraisesta kirjauksesta siitä, saako Ruotsiin sijoittaa tai Ruotsin läpi kuljettaa Nato-maiden ydinaseita. Suomessa ei ole käyty sellaista keskustelua, mutta eipä ole se sopimus kaikkine tärkeine sisältökysymyksineen eduskunnassa käynytkään."

Sopimus muuten velvoittaa isäntämaan hyväksymään kauttakulun samojen periaatteiden mukaan kuin Nato-maan läsnäolon Suomessa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #86

Eikö sopimus myös anna erimielisyystilanteissa yksipuolisen tulkintaoikeuden ja viimeisen sanan NATOn sotilaskomentajalle (=USA-lainen kenraali)?

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #96

Ole hyvä ja osoita se sopimuskohta.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #114

Itse asiassa muistelemani kohta ei löydy itse sopimuksesta vaan siinä viitatusta ja sen pohjana olevasta NATOn doktriinista (Allied Joint Doctrine for Host Nation Support and Procedures eli "Naton yhteinen isäntämaatukea ja sen menettelyjä koskeva doktriini"): "0201. Introduction. ... The Supreme Headquarters have the legal authority to conclude Host-Nation Support (HNS) Memoranda of Understanding (MOU). ... However, this authority may be delegated to a subordinate NATO Commander by a written delegation of authority".

Samaisessa doktriinissa tehdään sopimuspöytäkirjasta poliittisesti sitova: "CHAPTER 3; THE HOST-NATION SUPPORT PLANNING PROCESS; 0302. Stage 1 - Submission of Host-Nation Support Request and Development of the Memorandum of Understanding. ... The first priority is to determine whether or not a Standing HNS Memorandum of Understanding (MOU) exists. If not, an activity specific HNS MOU will need to be concluded. ... The first priority is to determine whether or not a Standing HNS Memorandum of Understanding (MOU) exists. If not, an activity specific HNS MOU will need to be concluded. ... NATO considers these MOU to be politically binding."

Mononen lienee unohtanut, että nämä samat lainaukset on esitetty hänelle jo vuonna 2014 sekä Monosen omassa että Mikko Elon plokeissa.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #122

Totta, en muista ulkoa kolmen vuoden takaista blogikeskustelua. Alzheimer tekee tuloaan...?

Ilman suoraa linkkiä en nyt jaksa kaivaa esille Mikko Elon blogia, mutta yllä siteeratun perusteella vaikuttaa siltä, että kysymys kenellä on oikeus "have the legal authority to conclude Host-Nation Support (HNS) Memoranda of Understanding (MOU)" kuuluu samaan yhteyteen kuin mistä tässä keskustelussa jo kirjoitimme Esko Seppäsen kanssa.

Eli mikä tahansa kansainvälinen järjestö tulkitsee aina itse, mikä alkuperäinen merkitys sen omilla sopimusteksteillä on. Tässä NATO paikantaa tulkitsijan toimielimensä (The Supreme Headquarters) tarkkuudella, ja lisää, missä asemassa olevalle henkilölle (a subordinate NATO Commander) se sopimuksen tulkintavalta voidaan delegoida.

Entä sitten? Eihän sopimuksen tulkinta merkitse sopimuksen muuttamista. Jos jokin kina vaikkapa yksittäisen laskun maksajasta ei ratkea keskustelulla, sehän on peanuts verrattuna isäntämaasopimuksen käytännön merkitykseen "huolintaliikkeen käsikirjana", jota sovelletaan niin 29 jäsenmaan kesken kuin niiden rauhankumppanimaiden kesken, jotka ovat itselleen isäntämaasopimuksen halunneet.

Miksi NATO järjestönä ylipäätään haluaisi ehdoin tahdoin generoida ongelmia, saivartelemalla ja kveruloimalla pikkuasioista? Koko isäntämaasopimuksen tarkoitushan on saada asiat sujumaan, eikä tökkimään – riippumatta, kenelle upseereille on delegoitu tulkintaoikeuksia.

Jos tällä halutaan vihjata, että joku NATO:n komentaja voikin "tulkinnallaan" muka muuttaa kokonaan pelkästään asioiden junailua selkiyttämään tarkoitetun dokumentin joksikin YYA-sopimuksen veroiseksi Korkeiden Sopimuspuolten valtiosopimukseksi tai Molotov-Ribbentrop -sopimukseksi sitovin velvoittein aloittaa hyökkäyssota... onko se vihjaus enää tästä maailmasta?

Olkiukko, tiedän – mutta mitä ihmeen vaarallista sitten pitäisi oikein nähdä siinä, jos on nimetty ne virka-asemat, joissa toimivat henkilöt voivat ratkoa käytännön ongelmia? Kyllähän sentään jokainen NATO:n organisaatiossa senkin tajuaa, että ei Suomen (eikä minkään muunkaan demokraattisen oikeusvaltion) puolustusvoimien komentajalla toki ole toimivaltaa allekirjoittaa minkäänlaista paperia, joka siirtäisi hänen oman kotimaansa suvereniteetin jollekin muulle taholle.

Erimielisyystilanteita, joissa tulkintaoikeutta sovelletaan, ei sentään voida laajentaa loputtomasti mielettömyyksiin asti.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #126

Tuo tulkintaoikeuslauselma tarkoittaa, että viime kädessä NATOn päämajan delekoima komentaja tulkitsee mitä sopimus tarkoittaa, ei kukaan suomalainen. Esimerkiksi jos syntyy eripuraa siitä, kuka tulee ja mihin tulee, k.o. komentaja päättää ja me maksamme sekä kannamme seuraukset.

Ja tuo poliittinen sitoutuneisuus tarkoittaa, että poliittiset sopimukset on jo tehty ennen "huolintaliikkeen käsikirjan" kirjoittamista. Me emme taida vain tietää mitä niissä on sovittu, vai kuinka?

P.s. Keskustelu Mikko Elon plokissa: http://mikkoelo.puheenvuoro.uusisuomi.fi/175275-yh...

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #127

Kiitos linkistä, enpä tosiaan noita repliikkejä enää muistanut.

Nyt on isäntämaasopimus ollut voimassa kolme vuotta – onko siitä seurannut mitään dramaattista? Ainoa, minkä osaan nimetä, on yhteisharjoittelun NATO-maiden kanssa tulo arkipäiväisemmäksi. Venäjä ei ole julkista huomiota kiinnittänyt koko asiaan.

Jos Suomi liittyisi NATO:n jäseneksi, sen delegoima tulkintaan auktorisoitu komentaja voisi vallan hyvin olla jonakin päivänä suomalainen – eikä siitäkään seuraisi mitään dramaattista.

Onko tulkintaoikeuslauselma tänä aikana 2014-17 jotenkin riistäytynyt käsistä?

"Esimerkiksi jos syntyy eripuraa siitä, kuka tulee ja mihin tulee, k.o. komentaja päättää ja me maksamme sekä kannamme seuraukset"

Ei pidä paikkaansa! Tuollaiset asiat sovitaan kirjallisesti jo etukäteen toiminnan suunnitteluvaiheessa MoU:ssa kuvattuja menettelytapoja noudattaen, ja ne voidaan panna toimeen vasta, kun on saavutettu ja kirjattu yhteisymmärrys. Suomi voi myös ykskantaan todeta, että jokin ehdotus aseellisten joukkojen liikkumisesta olisi Suomen kansallisen lainsäädännön vastainen (esim. TP-UTVAn päätöksen vastaisena) ja kieltäytyä antamasta siihen lupaa, jolloin sellainen ehdotus raukeaa automaattisesti Aluevalvontalakimme vastaisena.

"Ja tuo poliittinen sitoutuneisuus tarkoittaa, että poliittiset sopimukset on jo tehty ennen "huolintaliikkeen käsikirjan" kirjoittamista. Me emme taida vain tietää mitä niissä on sovittu, vai kuinka?"

En aivan ymmärrä, mitä tuo salaperäinen vihjaus tarkoittaa. Kuten jo monet kerrat olen keskustelussa todennut, poliittinen tässä MOU-kontekstissa tarkoittaa juridista vastakohtaa yksityishenkilön kannanotolle, eli poliittisessa vastuussa Suomen toiminnasta oleva laillinen hallituksemme pysyy alusta loppuun täysivaltaisen edustajansa sanojen takana eikä yritä livetä hänen kanssaan kulloinkin erikseen sovittavista asioista – joita sopimuksia ei vielä edes ole olemassa eikä voida tietää, mistä tullaan sopimaan, vaan kyse on periaatteesta tulevien, erikseen sovittavien asioiden suhteen.

Sama tottakai pätee vastaavasti kaikkiin NATO:n jäsenvaltioihin edustajineen, sekä muihinkin isäntämaasopimuksia tehneisiin rauhankumppaneihin.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #128

Mononen kertoo, ettei mitään dramaattista ole tapahtunut MoU:n voimassaollessa. Hän ei liene huomannut "arkipäiväistymisessä" kuinka harjoittelijat tulevat ja menevät välittämättä onko korkein ulkopoliittinen johtomme tietoinen vai tiedoton. Tapaukset ovat olleet minusta kovinkin dramaattisia. Ilmeisesti draamantajumme lienevät kovin erilaiset.

Mononen kertoo, ettei tulkintaoikeus ole "riistäytynyt käsistä". Onko meidän odotettava ensin, että se "riistäytyy" ja saamme arvioida kriittisesti vasta sitten? Eikö meidän tulisi toimia n.s. proaktiivisesti?

Mononen lupailee suomalaista NATOn sotilaskomentajaksi. Ehkä Monosen olisi hyvä huomata k.o. viran olevan varattu aina USA-laisille kenraaleille. Sen sijaan "poliittisen siiven" pääsihteerin eli markkinointipäällikön virka kiertää eurooppalaisilla.

Voisiko Mononen osoittaa mihin sopimuksen tai sen takana olevan doktriinin konkreettiseen kohtaan hänen tulkintansa poliittisesta sitovuudesta perustuu? Itse kun en ole löytänyt pohjaa hänen kovin "vahvalle" tulkinnalleen.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #86

Kiitos esseestä.

Tulipahan luettua nyt Ruotsinkin MoU-teksti vertailun vuoksi. Kuten voi odottaakin, isäntävaltioiden nimiä lukuun ottamatta tekstin substanssi on sama, suurimmaksi osaksi jopa sanatarkasti. Pieniä nyanssieroja löytyy suurennuslasilla hakien, mutta ne eivät toki ole merkitseviä käytännössä. Esimerkiksi Suomen tekstissä (5.1.b) sanotaan, että kaupallisissa tarjouskilpailuissa halvin tarjous voittaa, Ruotsin tekstissä taas mainitaan erikseen, että järjen käyttö on sallittua ja taloudellisesti edullisinkin voi voittaa. Verolakien eroista johtuen Ruotsilla on enemmän alakohtia pykälän 6 taloudellisista sopimusehdoista. Alakohtia on ryhmitelty pykäliin eri tavoin, joten samat asiat on Ruotsin sopimuksen 11 pykälässä kuin Suomen 12 pykälässä.

Väitteet "kuuliaisuudesta" ovat aivan täyttä höpöhöpöä. Suomen tekstissä lukee kohdassa 12.1, että MOU ei ole tarkoitettu ylittämään kansallista lainsäädäntöä tai osapuolia sitovia kansainvälisiä velvoitteita. Osapuolet tiedottavat toisilleen mikäli tästä MOUsta aiheutuu ristiriitoja.

Ruotsin tekstin kohdassa 11.2 lukee näiden kahden sanatarkasti samojen virkkeiden välissä lisäksi: Ristiriidan ilmetessä sovelletaan kansallista lakia ja/tai kansainvälistä velvoitetta. Revipä siitä!

Eskolta näyttää nyt unohtuvan koko yhteistyön konteksti: eiväthän isäntämaan ja NATOn edustajat kokoonnu saadakseen kinastella keskenään lillukanvarsista ja vetääkseen kukin kotiinpäin toisten kustannuksella, vaan koko kanssakäymisen tarkoitus on toteuttaa yhteneviä intressejä, olipa sitten kyseessä yhteinen rauhan ajan harjoittelu, avunanto hätätilanteessa tai yhteinen puolustautuminen.

On pöljää edes ajatella neuvottelutilannetta, jossa joku osapuolten edustaja ryhtyisi riekkumaan sopimustekstiä heiluttaen ja tekemään ongelmaa siitä, että Suomen tekstistä puuttuu tuo itsestäänselvyys, joka on Ruotsin tekstiin kirjattu eksplisiittisesti.

"Ruotsin sopimukseen on kirjattu selkeästi se, että vieraat joukot voivat tulla maahan vain Ruotsin kutsusta, kun taas Suomen sopimuksessa se on tulkintakysymys." "Suomella ei ole tarkasti ottaen muodollista määräysvaltaa eikä veto-oikeutta tulijoiden tulemisen estoon niin kuin on Ruotsilla."

Vai niin! Ole hyvä ja osoita se sanatarkoilla lainauksilla ko. sopimusteksteistä numeroituine kohtineen.

"Kyse on myös artiklan 3(5) sanojen “may be determined” tulkinnasta. Tarkempi – ja oikeampi – kuin ulkoministeriön käännös on se, että ne ”saattavat yhdessä päättää”. Silloin on Suomen yksipuolinen veto-oikeus vaarassa."

Ikävä sanoa, mutta tässä kohtaa Eskon kielitaju pettää englanninkielisten ilmaisujen tyylin suhteen.

3.5 The provisions of this MOU apply in peace, emergencies, crisis
and conflict or periods of international tension as may be jointly
determined
by the appropriate HN and NATO authorities.

Jos siinä lukisi as will be jointly determined, sehän antaisi silloin ymmärtää, että vääjäämättä ilmenee hätätiloja, kriisejä ja konflikteja tai kansainvälisen jännityksen kausia, jolloin yhteistä päätöksentekoa tarvitaan; kun siinä lukee may, silloin noita poikkeustiloja voi ilmetä tai olla ilmenemättä, ja voidaan joutua tai olla joutumatta yhteiseen päätöksentekoon.

Missään ei lue, että isäntämaan suvereniteetti siirtyisi NATO:lle miltään osin, ei missään oloissa! NATO tekee päätökset aina yhteisymmärryksessä, eikä se jyrää omien jäsentensäkään päätösvaltaa näiden pyytäessä itselleen NATO:n tukea puolustautumiseensa – miten siis NATO muka määräilisi rauhankumppaneitaan? Eihän se ole mikään Varsovan liitto, joka tulee "apuun" pyytämättä ja väkisin kuten Tshekkoslovakiaan 1968!

Tuon "poliittisen sitovuuden" olemme jo käsitelleet aiemmissa US Puheenvuoro -keskusteluissamme samasta asiasta. Se tarkoittaa ainoastaan sitä, että isäntämaan on seisottava sitä NATO:on päin edustavan henkilön sanojen takana – puheista ei siis voi myöhemmin livetä vedoten siihen, että hän puhuikin "yksityishenkilönä" eikä maansa virallisena edustajana. Mitään muuta poliittista sitovuutta sillä ei tarkoiteta, varsinkaan sitoutumista muiden maiden valitsemaan ulko- ja turvallisuuspolitiikkaan.

Ei pidä vainoharhaisesti hakea merkityksiä rivien välistä – kyllä NATO-mailla on varaa kirjoittaa sopimustekstinsä yksiselitteisesti ja selkeästi, ilman kätkettyjä piilomerkityksiä, jotka näkyvät herkästi lähtevän laukkaan vasemman laidan kulkijoiden mielikuvituksessa.

"Sopimus muuten velvoittaa isäntämaan hyväksymään kauttakulun samojen periaatteiden mukaan kuin Nato-maan läsnäolon Suomessa." – Mitähän ihmettä tällä yrität sanoa? Sopimus sanoo aivan yksiselitteisesti (12.1), että se ei ylitä Suomen kansallista lainsäädäntöä.

Suomen kansallisessa lainsäädännössä (Aluevalvontalaki 18.8.2000/755) taas sanotaan:

"4 §

Sotilas ja sotilasajoneuvo

Vieraan valtion sotilas ei saa ilman lupaa tulla Suomen alueelle eikä olla maassa, ellei Suomea velvoittavasta kansainvälisestä sopimuksesta muuta johdu. Sama koskee vieraan valtion sotilasajoneuvoa.

Vieraan valtion sotilaalla ei saa olla ampuma-asetta Suomen alueella, ellei siihen ole myönnetty lupaa tai Suomea velvoittavasta kansainvälisestä sopimuksesta muuta johdu."

Tarvitseeko vielä vääntää ihan rautalangasta, kenellä Suomessa on valtuudet antaa se laissa tarkoitettu lupa?

Käyttäjän eskoseppanen kuva
Esko Seppänen Vastaus kommenttiin #113

Hannu Mononen

Kiitos palautteesta, joka on asiantuntevaa. Meillä on eri kanta Suomen Nato-jäsenyyteen, ja siitä seuraa erilainen tulkinta sopimukseen (MOU), joka on lähes sanasta sanaan Natossa kirjoitettu. Juridisluonteisen (mutta ei juridisen) tekstin ohella Naton kanta on, että kyseessä on poliittinen asiakirja, ja se on silloin tukinnanvarainen ja toteutuu originaalin kirjoittaneen Naton ehdoilla.

Kun kirjoitat että "koko kanssakäymisen tarkoitus on toteuttaa yhteneviä intressejä, olipa sitten kyseessä yhteinen rauhan ajan harjoittelu, avunanto hätätilanteessa tai yhteinen puolustautuminen", yhtenevistä intresseistä sinulta jäi puuttumaan mahdollinen yhteinen hyökkäys eikä vain puolustautuminen:

"1.2 Naton sotilaallinen toiminta. Sotilaallinen toiminta, mukaan lukien harjoitukset, koulutus, operaatioihin liittyvä koe- ja kokeilutoiminta ja vastaava toiminta, tai joukkojen suorittama strateginen, taktinen tai palveluun tai koulutukseen liittyvä tai hallinnollinen sotilaallinen tehtävä; taistelun tai sotilaallisen toimen tavoitteiden saavuttamiseksi tarvittavan torjuntatoimen toteuttaminen, myös hyökkäys, siirtyminen, huolto ja taisteluharjoitukset."

Suomi ei saa vain rusinoita pullasta (jos saadaan apua puolustautumiseen) vaan on pantava myös omia rusinoita yhteiseen pullaan.

Kauttakulkuun liittyy myös artiklaan 1.11 kirjattu "tai kulkevat näiden kautta":

"1.11 Isäntämaatuki. Siviiliapu ja sotilaallinen apu, jota isäntämaa antaa rauhan,
poikkeusolojen, kriisien ja konfliktien aikana Pohjois-Atlantin liiton joukoille ja
organisaatioille, jotka sijaitsevat tai toimivat isäntämaan alueella, aluevesillä tai ilmatilassa tai kulkevat näiden kautta."

Kerropa minulle, kenellä on oikeus antaa Suomen puolesta mainitsemasi lupa kauttakulkuun.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #118

Esko Seppänen,

Sopimusjuridiikka on omaa lainsäädännön aluettaan, eikä se varsinaisesti riipu mielipiteistä sopimuksen kohteena olevista asioista. Voidaan vallan hyvin tarkastella juridisesti pelkästään sitä, mihin sopimuspuolet keskenään sitoutuvat ja millä ehdoilla, jättäen kokonaan syrjään sen, onko se tarkoituksenmukaista vai ei. Siten meille pitäisi olla täysin mahdollista muodostaa yhteinen näkemys sopimuksen ehdoista sen pohjalta, mitä siinä lukee, olemmepa kumpikin NATO-jäsenyydestä sitten mitä mieltä tahansa.

Totta kai NATO, YK ja kaikki merkittävät kansainväliset järjestöt ovat sopijapuolina se, joka kirjoittaa pohjan sopimustekstille – eihän asia voi mitenkään toimia niin päin, että esim. NATO:n kaikki 29 jäsenmaata ja 22 rauhankumppanimaata laativat kukin omat sopimustekstinsä oman oikeusperinteensä pohjalta, ja järjestö sitten yrittää epätoivoisesti sovittaa niitä yhteen. Sopimuspohjan laatiminen kuuluu organisaatiolle, ja samoin sopimuksen pykälien tulkinta niiden alkuperäisen tarkoituksen hengessä – eihän ole missään olemassa koko planeetan yhteistä käräjäoikeutta, joka "asianomistajien yläpuolelta" käyttäisi puolueetonta, objektiivista tuomiovaltaa sopimusten tulkinnassa. Mutta NATO:on liittyminen tai sen rauhankumppaniksi ryhtyminen on kokonaan vapaaehtoista – se valtio joka liittyy, se hyväksyy yhteisön säännöt. En näe tässä mitään ihmeellistä minkään kansainvälisen järjestön ja sen jäsenvaltioiden suhteen kannalta.

NATO:n peruskirjan (Charter) varmasti löydät nettihaulla, ja samalla puolustusliiton tarkoituksen kollektiivisen, yhteisen puolustautumisen organisoimiseksi ulkopuolista hyökkäystä vastaan. Mainitsemaasi "mahdollista yhteistä hyökkäystä" peruskirja ei tunne lainkaan, joten "minulta puuttumaan jäänyt" intressi ei liity Pohjois-Atlantin liittoon.

Toinen asia on se, että sodankäynti – johon NATO voi ääritapauksessa joutua jäseniään puolustaessaan – sisältää eri taistelulajeja, kuten puolustus, hyökkäys, viivytys jne., ja NATO varautuu jäseniään puolustaessaan käyttämään tilanteen mukaan niitä kaikkia. Jotta siitä ei jää epäselvyyttä, ne on listattu myös MOU:n luetteloon eri sotilaallisista toiminnoista siteeraamassasi kohdassa 1.2. NATO ei kuitenkaan ole olemassa hyökkäämistä varten, ja kaikkien jäsenmaiden siviiliedustajat korkeimmassa päättävässä elimessä, Naton neuvostossa, eivät tietenkään voisi päätyä sellaisesta konsensukseen, jota edellytetään yhteisten päätösten pohjaksi.

Aikuisten oikeasti tässä ei ole mitään epäselvää myöskään Vladimir Putinin johtamalle Venäjän Federaatiolle – siellä tiedetään tasan tarkkaan, mikä NATO on ja miten se toimii. Vaikuttaminen kotiyleisöön (dis)informaation keinoin on sitten asia erikseen, Venäjän sisäinen asia.

Jos Suomi liittyy jäseneksi ja panee omia rusinoita yhteiseen pullaan, se tarkoittaa 5. artiklan mukaisia toimia hyökkäyksen kohteeksi joutuneen jäsenmaan auttamiseksi tarpeelliseksi katsotuin keinoin, mukaan lukien sotilaallinen voimankäyttö. Vain sillä ehdolla voimme itsekin odottaa muiden jäsenten tulevan avuksemme sotilaallisin keinoin niitä tarvittaessa.

Kauttakulkua 1.11 artiklan mielessä edeltää yhteinen sopiminen siitä operaatiosta, johon tuo kauttakulku liittyy. Sopimiseen tarvitaan totta kai aina etukäteen isäntämaan suostumus, eihän NATO sitä toki pysty sanelemaan suvereenille valtiolle.

Aseellisten vieraan maan joukkojen ottaminen Suomen valtioalueelle on mitä suurimmassa määrin ulkopolitiikkaa, ja perustuslakimme mukaan Suomen ulkopolitiikkaa johtaa tasavallan presidentti yhteistoiminnassa valtioneuvoston kanssa. Käytännössä tällaisia kysymyksiä ratkoo TP-UTVA, eli tasavallan presidentin ja valtioneuvoston turvallisuuspoliittisen valiokunnan yhteinen istunto. Sillä kokoonpanolla on laillinen oikeus joko antaa tuo lupa tai olla antamatta.

TP-UTVA:n päätöksen antavat sitten luvan pyytäjälle tiedoksi ne virkamiehet, jotka ovat siinä tilanteessa tarkoituksenmukaisin välittäjä: ulkoministeriön tai puolustusministeriön edustajat Helsingissä toimiville valtuutetuille diplomaateille.

Käyttäjän eskoseppanen kuva
Esko Seppänen Vastaus kommenttiin #119

Nato oli todella vain puolustusliitto vuoteen 1999 saakka, joka saattoi toimia vain jäsenmaidensa alueilla. Silloin hyväksyttiin sotaliitossa uusi strateginen konsepti, jonka mukaan sen toimialueeksi tuli käytännössä koko maailma. Puolustusta on se, mikä tapahtuu yhteisön rajojen sisällä, ja kun mennään pakottamaan rauhaa vieraisiin maihin, se on monessa katsannossa hyökkäystä olkoonkin että sitä ei te Nato vaan Nato-maa(t).

Toistan sen tärkeän asian, että isäntämaa-MOU ei ole juridinen dokumentti vaan poliittinen asiakirja, eikä se ole kansainvälinen sopimus, jonka tulkinta perustuu kansainvälisiin lakeihin. Sen sisältö riippuu tulkinnasta, ja koska se on Natossa kirjoitettu poliittinen asiakirja, tulkinta voi muuttua kesken matkan.

Suomi muuten liittyi Naton rauhankumppanuusohjelmaan ilman eduskunnan käsittelyä presidentti Ahtisaaren päätöksellä. Se oli huonoa demokratiaa, jossa liikuttiin lainsäädäntömme harmaalla vyöhykkeellä.

Ei se päätöksenteko kansainvälisen avun antamista ja pyytämistä koskevasta päätöksenteosta mene niin kuin sinä kerrot vaan uuden lain mukaan näin:

"Päätöksen avusta tekee lain mukaan tasavallan presidentti tai valtioneuvoston yleisistunto perustuslaissa säädetyn toimivallanjaon mukaisesti. Eduskunnan ulkoasiainvaliokuntaa kuullaan ennen päätöksentekoa niissä tilanteissa, joissa kyse voi olla sotilaallisten voimakeinojen käytöstä. Jos sotilaallisia voimakeinoja sisältävä päätös koskee erityisen vaativaa tilannetta, valtioneuvoston on ennen päätöksentekoa kuultava eduskuntaa antamalla sille selonteko." (Lähde UM)

Kiinnitin huomiota tähän asiaan siksi, että eduskunnalla, joka edustaa Suomen kansaa, on vain muodollinen mahdollisuus sanoa käsillä olevista jotakin, mutta se ei voi päättää mitään. Eduskunta sivuutettiin Suomessa isäntämaasopimusta koskevassa hyväksymismenettelyssä täydellisesti, ja näin ison asian kyseessä ollen se oli huonoa demokratiaa.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #121

Olipa Suomi siis NATO-maa tai puolustusliiton ulkopuolella, Suomea ei sido mikään velvoite sotia omien rajojensa ulkopuolella (ellei artikla 5:n tarkoittama hyökkäys ole tapahtunut sitä ennen, jos olemme NATO-maa). Kuten Suomen osallistuessa ISAF-operaatioon, rauhan aikana kyse on aina suvereenin valtion omasta poliittisesta päätöksestä lähteä mukaan "halukkaiden koalitioon" tai olla lähtemättä.

Jos isäntämaa-MoU ei olekaan juridinen dokumentti eikä valtiosopimus, niin ainakin se on sisällytetty Finlexiin lakien joukkoon. Jos tulkinta muuttuu kesken matkan, siitähän pääsee aina irti 6 kk irtisanomisajalla. Ehkäpä näistä syistä sen ei olekaan katsottu vaativan eduskunnan käsittelyä Suomessa. Muuttuiko Ruotsin sopimus miksikään siitä, että se käsiteltiin Riksdagenissa, vai oliko kyse vain kalliin työajan käytöstä rutiinikäsikirjan puimiseen?

Kiitos tiedosta tuon uuden 1. heinäkuuta 2017 voimaan astuneen lain suhteen, täytyypä tutustua siihen tarkemmin. Tässähän se on selostettu: http://www.formin.fi/public/default.aspx?contentid...

Eduskunnalla, kuten kaikilla muillakin valtioelimillä, on se valta mikä niille on Suomen perustuslaissa säädetty – ei enempää eikä vähempää. En voi mitenkään uskoa, että isäntämaasopimusta olisi Suomen puolelta allekirjoitettu, jos menettelytapa siinä olisi ollut perustuslain vastainen – niin monta korkeasti lainoppinutta osapuolta oikeuskanslerista alkaen oli prosessissa mukana.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #27

"Jos tavoite on pysyä puolueettomana"

Suomi ei tälläkään hetkellä ole puolueeton. Suomi on muiden länsimaiden tavoin tuominnut Venäjän toimet Krimillä ja Venäjän sotimisen Ukrainassa. Suomi toki voisi ilmoittaa, että se ei ole mitään mieltä sekä Krimin valtaamiseen että Ukrainan sodan suhteen. Minusta se ei olisi viisasta. Se olisi signaali länsimaille ja Venäjälle, että Suomi suhtautuu välinpitämätömästi siihen, että Venäjä rikkoo tekemiään sopimuksia ja toimii aggressivisesti pienempää naapurimaataan kohtaan.

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto Vastaus kommenttiin #27

Totta kai - alkuperäinen englanninkielinen poikkeaa olleellisesti esimerkiksi IPUn käännösmanipulaatiosta.

Jos viittaat Saksan ja Suomen kauttakulkusopimukseen kyse on kyllä ihan eri asiasta. Tämä sopimus kohdistui sodassa olevan Saksan huoltokuljetuksiin Suomen läpi kolmanteen maahan ja samalla Suomi sai myös aseistusta Saksasta.

Käyttäjän HannuValtonen kuva
Hannu Valtonen

Tomi 4
Ai, että satukirjanko tekivät iltalukemisiksi?

Odotan samanmoista satukirjaa veli venäisten kanssa tehtäväksi, ellei moinen mihinkään velvoita, eikä vinkkaa.

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto Vastaus kommenttiin #77

Voit odotella ihan vapaasti satukirjojasi, mihin kommenttisikin sopii erinomaisen hyvin. Omapa on asiasi.

Käyttäjän HannuValtonen kuva
Hannu Valtonen Vastaus kommenttiin #80
Käyttäjän marttiissakainen kuva
Martti Issakainen

Kansaa viedään kuin pässiä narussa. Mitäpä tyhmä kansa liialla tiedolla tekisi. Tulisi vain levottomaksi. Voi näitä aikoja.

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila

'Alea non iacta est'. Suomessa ei tiettävästi kasva minkään sortin caesareita.

On historiallisesti niin lennokas tuo Rubicon-veto, että joutuu kommentoimaan.
Jos 'rubicon'-viitteitä haluaisi mielikuvituksessaan nähdä, niin joukkojemme olisi kuvaannollisesti ylitettävä Rajajoki tai ainakin Taipaleenjoki tai edes Saimaan kanava.

Sellaisia ylityksiä ei takuulla ole tapahtunut missään karttaharjoituksissa eikä minkäänlaisessa reaalimaailmassa. Veikko Huuska voi siltä osin nukkua yönsä rauhassa. :)

Leikki leikkinä, mutta vakavasti ottaen Suomen puolustuspoliittisia ratkaisuja ei kannattaisi missään olosuhteissa ylidramatisoida vertaamalla niitä esim. roomalaisten imperaattoreiden edesottamuksiin. Huoh. Todellisuus on joka tapauksessa tuollaisia taruja arvaamattomampi.

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto

Tuo hidas, mutta tulivoimainen A-10 on suunniteltu jo 60-luvulla torjumaan Varsovan liiton hyökkäysvaunuja ja siihen niitä käytetään edelleen. Sillä siis hyökätään hyökkääjää vastaan eli se on puolustuksen tukena.

Itänaapurillamme on aivan rajamme pinnassa Alakurtin tukikohdassa yli 200 rynnäkköpanssarivaunua, niiden tukena satakunta järeää taisteluvaunua sekä kymmeniä pahamaineisia Mi-24 rynnäkköhelikopteria.

Nuo vanhat A-10 maataistelukoneet voisivat olla hyvä lisä isänmaamme puolustukseen ettei Lappi lähde kuin Krim Ukrainalta.

Venäjä-Ukraina -sodassa käytettiin jenkkikonetta vastaavaa SU-25 maataistelukonetta, mutta venäläisten ohjusaseistus oli liikaa sille, ainakin yksi pudotettiin sekä malesialainen matkustajakone.
A-10 ilmeisesti pystyy lentämään riittävän matalalla ohjuksia ajatellen.

Käyttäjän auvorouvinen kuva
Auvo Rouvinen

tosin aika vaikea kuvitella että sitä käytettäisiin tilanteessa jossa panssarijoukot hyökkää, nehän ei hyökkää elleivät ole varmistaneet ilmasuojaa.

Irakissa kyseistä konetta on käytetty oman hyökkäyksen tukemiseen. Minua on ihmetyttänyt miksi ne Falujassa käytti uraaniammuksia, sehän pst ammus, ei siviiliväestöä vastaan tarkoitettu. Toisaalta se toimii hyvänä pelotteena. Kun katsoo ylenkin näyttämän dokkarin falujan lapset, ymmärtää miksi Kreikka hyväksyi lainaehdot Varafoukesin mutinoista huolimatta.

Käyttäjän kimmokannala kuva
Kimmo Kannala

Ukrainassa kuitenkin panssarijoukot hyökkäilee ilman imasuojaa, lukuunottamatta maasta-ilmaan ohjuksia.

Ukrainan SU25 koneiden hyökkäykset panssaroitua voimaa vastaan oli niin tehokasta että Venäjä joutui toimittamaan alueelle rajusti lisää maasta-ilmaan ohjuspuolustusta.

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto

Niin käyttivät samoin kuin As Samawahissa, Nasiriyahissa ja Basrahissa. Jenkit eivät ole kommentoineet millään tavalla asiaa vaikka sitä heiltä on kysytty useasti.

Käyttö on ristiriidassa Yhdysvaltain ilmavoimien vuoden 1975 Miles & Carroll muistion lausuntojen kanssa jonka mukaan DU-aseita olisi käytettävä vain kovia kohteita kuten tankkeja ja panssaroituja ajoneuvoja vastaan.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

"... ettei Lappi lähde kuin Krim Ukrainalta."

Pelkääkö Vaalisto, että lappilaiset äänestävät Lappinsa eroon Suomesta ja anovat liittymistä johonkin naapurimaahan?

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Ei sitä tiedä, jos yhtäkkiä löytyisikin parisataatuhatta pientä vihreätä miestä Lapista, joilla jokaisella olisi jo etukäteen präntätty äänestyslipuke taskussaan.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #61

Tarvitsevatko lappilaiset turvakseen pieniä vihreitä miehiä lantalaisten riehumisen varalta?

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #65

Tuo voisi hyvinkin olla mainio selitys.

PRAVDA: "Pienet vihreät miehet saapuivat urhoollisesti puolustamaan Lapin kansaa lantalaisten aggressioilta!"

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #75

Niin, eiväthän lantalaiset oikeasti estäisi lappilaisten oikeutettua rauhanomaista kamppailua kansansa vapauden puolesta, vai kuinka? Oikeastihan lappilaisten vapaus toteutuu parhaiten lantalaisten hellässä ja oikeamielisen hallinnon ohjaamana. Senhän todistaisi jokainen vapaa ja trolliton tiedonlevite.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #85

Toki on näin, sillä eiväthän koltat muutoin olisi asettuneet Sevettijärvelle, vaan olisivat jääneet Petsamoon Stalinin hellän ja oikeamielisen hallinnon ohjauksesta nauttimaan.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #87

... ja lopettakoot kaikenlaisen vouhotuksen WTO:n alkuperäiskansasopimuksista saati Tenon kalastuksesta, kyllä lantalaiset tietää paremmin.

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto

Myyryläinen kirjoitti: "Pelkääkö Vaalisto, että lappilaiset äänestävät Lappinsa eroon Suomesta ja anovat liittymistä johonkin naapurimaahan?"

Lue kommenttini ajatuksella niin saat vastauksen omaan kysymykseesi.

Käyttäjän juhaniharjunharja kuva
Juhani Harjunharja

Sota on, eikä vain periaatteesa, harkittu massamurha, joten sotaharjoitus on,eikä vain periaatteessa, harjoittelua massamurhaan. Sota on siis rikos erityisesti ihmisyyttä vastaan. Rikoksesta seuraa oikeusvaltiossa rangaistus. Myös rikoksen valmistelu on rangaistava teko. Nyt nämä sotaa harjoittelevat USA:n Merylandin kansalliskaartin joukota valmistelevat sotaa sotaharjoituksin Suomen maaperällä yhdessä Suomen sotajoukkojen kanssa. On syytä kysyä, mikä rangaistus tästä rikoksen harjoittelusta tulee langettaa kummallekin rikosta harjoittelevalle? Eikö esimerkiksi eduskunnan perustuslakivaliokunta voisi antaa asiaan jotain valaistusta?

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Juhani, kiva kun osaat nimittää 14.9.2017 Valko-Venäjällä alkavaa Venäjän Zapad 2017 -harjoitusta harjoitteluksi massamurhaan! Mikä rangaistus tästä rikoksen harjoittelusta tulisi mielestäsi langettaa kummallekin rikosta harjoittelevalle, Venäjän presidentti Vladimir Putinille sekä Valko-Venäjän diktaattori Aleksandr Lukashenkalle?

Käyttäjän jormamoll kuva
Jorma Moll

Mutta Juhanihan puhui valmistautumisesta sotaharjoituksiin _Suomen_ alueella.
Niin…. rikokseen valmistautuminen on rikos.

Jyrki Paldán

Whataboutismi toimii siis myös toisinpäin.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén

Vastaus kommenttiin #6

"On syytä kysyä, mikä rangaistus tästä rikoksen harjoittelusta tulee langettaa kummallekin rikosta harjoittelevalle?"
Ehkä meidän kuitenkin pitäisi katsoa mihin oikeustoimiin Valko-Venäjä ryhtyy Valko-Venäjällä järjestettevän(Zapad=Länsi) sotaharjoituksen ja Venäjän suhteen.

Käyttäjän esalehtinen kuva
Esa Lehtinen

Vastaus kommenttiin #6. Eivät valmistele sotaa vaan vastatoimia aseelliseen interventioon. Eikä tämä ole oikein hyvä asia Suomen suvereniteetin kannalta? Vai näkeekö Harjunharja kenties siten että Suomen suvereniteetin voisikin menettää "sopivalle taholle"?

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

"Suomen suvereniteetin voisikin menettää"

Minkä suvereniteetin, se menetettiin 1995.

Käyttäjän Keijo Lindgren kuva
Keijo Lindgren

Ensin menetimme suvereniteetin venäläisille pitkiä jaksoja 100 vuotta ei riitä.
Nyt olemme menettäneet suvereeniteetin amerikkalaisille muutaman vuoden.
Aika näyttää.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen

Vähän turvallisempi olo kun Suomen puolustusta harjoitellaan yhdessa vahvan potentiaalisen liittolaisen kanssa, eikä ihan yksin.

Kieltäisikö Seppänen Suomelta ulkopuolisen avun vastaanottamisen myös konfliktitilanteessa?

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Juuri noin!

Toivon sydämestäni, että Seppänen on oikeassa USA:n Suomessa tapahtuvien sotaharjoitusten merkityksestä, samoin kuin NATO-MOU:n merkityksestä ja niistä syistä miksi sitä ei tuotu eduskuntaan lainkaan.

En lukeudu niihin, jotka "lohduttavat" isäntämaasopimuksen ja USA:n sotaharjoitusten taivastelijoita downgreidaamalla niiden merkitystä ja luonnetta, vaan niihin, jotka korostavat niiden merkitystä Suomen geopoliittisen aseman huomioiden.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén

"Venäjän kanssa meillä on vuonna 1992 tehty hyökkäämättömyyssopimus toisin kuin Nato-maiden kanssa, "

On Suomi ennenkin tehnyt hyökkäämättömyyssopimuksen itänaapurin kanssa. Sopimuksesta huolimatta itänaapuri hyökkäsi 1939. Puolalla ja Virolla niinikään oli hyökkäämättömyyssopimus Neuvostoliiton kanssa. Kuinkas niiden kävikään? Neuvostoliitto kaappasi Viron ja hyökkäsi Puolaan.

"Kuinka väärässä onkaan siinä asiassa Jukka Tarkka, joka arvostelee kansanäänestyksen puolesta puhunutta Sauli Niinistöä"

Tässä Tarkka perustelee kantaansa kansanäänestyksen järjestämisestä Natoon liittymisestä:

"Sodan jälkeisinä vaaran vuosina melkein kaikkia suuren luokan turvallisuuspoliittisia ratkaisuja tehtäessä kansalaismielipiteen enemmistö vastusti niitä. Sellaisia olivat yya-sopimus, Efta- ja EEC-ratkaisut, Etyk-aloite ja Pax-tulkinta.

Vasta vähitellen kansa alkoi ymmärtää, mitä järkeä niissä oli. Ja jotkut taitavat vieläkin rakastaa yya-sopimusta."
https://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/mielipide...

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala

Jos Venäjä pelkää tosissaan Suomen hyökkäystä, eikö silloin olisi järkevää palauttaa valloitettu Karjala takaisn Suomelle? Silloin ei olisi Suomella mitään aihetta hyökätä.

Käyttäjän jormamoll kuva
Jorma Moll

>.... puolustusvoimien komentaja, kenraali Jarmo Lindberg antoi tammikuussa 2017 Helsingin Sanomissa ymmärtää, että ”tulee vielä päivä, jolloin Suomen maaperällä taas soditaan”.....

ooo

On vaara, että meillä maan ykköspuolustajan sijaan onkin ykköspelottelija.

Käyttäjän mukitalo kuva
Veikko Mäkitalo

Eipä tarvitse ihmetellä, miksi osa suomalaisista ennen Talvisotaa ja Jatkosotaa ja näiden aikana joutuivat turvasäilöön, suojaan sodan kurimuksesta ja rauhanteon jälkeen suoraan poliittiselle huipulle. Olikohan silloin jo varhainen versio blogistaniasta, en tiedä? Mikä näitä ideologian menettänäite oikein vaivaa? Ei uskoisi miehen puheeksi tai kirjoitukseksi.

Käyttäjän kosonenjuhapekka kuva
Juha-Pekka Kosonen

Kansa taistelee herrojen sodat. Jos sota tai työ olisivat herkkua, niin herrat tekisivät ne itse.

Kuvien perusteella kommentoijat ovat kaikki sitä ikäluokkaa, joka käy sotia korkeintaan enää kirjoituspöydän takaa. Kukaan ei kuitenkaan vaikuta niin vanhalta, että muistaisi sodan omakohtaisesti.

Joillekin sota on hyvä bisnes, kuten vaikkapa Reino Lehväslaiholle, jonka romantisoidut ja fiktiiviset sissikirjat tuottivat hänelle mukavasti kinkkua leivän päälle.

Pahimpia sodan lietsojia taas ovat ne, jotka siitä eniten hyötyvät.

Kamppailulajien harrastajat tietävät, että otellessa molempiin sattuu. Siksi ei kannata haastaa riitaa turhan päiten. Huonostihan siinä voi käydä. Harjoitella toki pitää, muutoin ei pärjää.

"sotamiehen iltarukouksen" päätöslause: varjele noita Suomen herroja, etteivät ne toista kertaa löisi päätänsä Karjalan mäntyyn. Aamen"

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto

Olet Juha-Pekka täysin väärässä.

Vaikka olen 50-luvulla syntynyt reservin upseerina minulla on edelleenkin velvotteita, joita ei tilanteen niin vaatiessa hoideta mistään kirjoituspöydän takaa.

Kamppailulajeja olen harrastanut pitkään ja nykyinen lajini on eräs israelilainen itsepuolustuslaji. Siinä pyritään eliminoimaan vastapuoli muutamassa sekunnissa jotta itse säästyisi vammoilta. Sääntöjä ei rikota koska niitä ei ole ja tässä lajissa selkään puukottaminen on mitä suositeltavinta.

Käyttäjän kosonenjuhapekka kuva
Juha-Pekka Kosonen

50-luvulla syntyneen reservinupseerin kannattaa pysytellä kaukana sotatantereista. 70-luvun sotatiedoilla ja taidoilla ei ole enää mitään annettavaa nykyiselle puolustusdoktriinille. Kelpaat toki edelleen VSS-mieheksi tai johtamaan jotain tukiasemaa puolustavaa huru-ukkoryhmää.

Omassa lajissani vastustaja on oletusarvoisesti aseistautunut jollain kättä pidemmällä. Emme puhu nyt ampuma-aseista, koska mikään kamppailulaji ei toimi tai valmenna niitä vastaan. Lajini ideologiaan kuuluu lyömä- tai pistoaseella aseistautuneen vastustajan kohtaaminen ja siten mahdollisesti oma vakava vammautuminen tai jopa kuolema. Harjoittelun tekniikassa paneudutaan näiden mahdollisuuksien minimoimiseen. Kuolema tai vammautuminen eivät kuitenkaan ole koskaan poissuljettavissa. Ainoat säännöt ovat ihmisen fysiologian ja anatomian luomia.

Kamppailulajit kehittävät ihmistä siten, että ihminen osaa puolustaa itseään ja ymmärtää, että riidan haastaminen on tyhmää, koska vastapuoli saattaa olla osaavampi tai parempi.

Kamppailulajien kautta oppii ymmärtämään myös sen, että pienikokoinen pääsääntöisesti häviää isommalleen, koska elämä ei ole reilua eikä toimi kuten elokuvissa. Harjoittelu kaventaa tätä etua, mutta ei koskaan poista sitä. Tilanne tasoittuu vasta kun isoveli pullistelee hauistaan taustalla. Silloin pienikin voi yrittää nokittaa isompaansa, kunhan vastapuolen isoveli pysyttelee poissa paikalta.

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto Vastaus kommenttiin #25

Höpö höpö

Palvelin Rajavartioston sissikomppaniassa ja esimerkiksi ihan yhtä hyvin rajalle menevän Änkilänsalontien suluttaminen (= siltojen katkaisu ja tien miinoitus) onnistuu kuuskymppiseltä kuin nuorelta mieheltä varsinkin kun hommaa on harjoteltu monta kertaa. Panoskaivotkin ovat kaikissa Itä-Suomen silloissa valmiina ja ei ne r-aineetkaan kovin kaukana ole.

Krav Magaan kuuluu myös asetekniikka ja sen eri versiot, jossa vastapuolella on aina ase. Puolustajalla sellainen joko on tai sitten ei.
Tässä videossa näkyvää tekniikkaa harjoitellaan jo ihan perustasolla: https://www.youtube.com/watch?v=cmQk3DnTcSs

Hyvä pärjää siinä mihin viisas ei edes joudu - tämä koskee myös kamppailulajien soveltamiseen kadulla.

Pienikokoisella on monia etuja, joita pystyy hyödyntämään, ja jotkut tekniikat eivät ole fyysisestä koosta kiinni. Jos pieni nainen potkaisee isoa mörökölliä "kasseille" niin se yleensä on Game Over vähäksi aikaa ja puolustautuja pääsee pakenemaan. Tekniikkaa pitää kuitenkin harjoitella jotta se onnistuu stressitilanteessa. Mitään vaikeaa siinä ei sinäänsä ole.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #25

Kosonen kirjoitti: "50-luvulla syntyneen reservinupseerin kannattaa pysytellä kaukana sotatantereista."

Aivan, niin yritänkin tehdä. Ja toivon mahdollisimman monen muunkin yrittävän.

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto Vastaus kommenttiin #98

Näin myös itse toivon ja moni muu.

RVn tupakaverini on nykyisin Rajavartiolaitoksen apulaispäällikkö ja moni muukin inttikaverini on vielä aktiivipalvelukessa.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen

Ikä on vähän huono argumentti toisen mielipiteen mitätöimiseksi.
Itselläni on kohta 8-vuotias poika ja toivon todella, ettei hän koskaan joudu rintamalle. Jos pahin tapahtuisi, toivottavasti asiat ovat niin etteivät suomalaiset joudu puolustautumaan yksin vaan maailman vahvimman sotilasliiton osana ja avustuksella.

Edelleen haluaisin saada vastauksen seuraavaan: Ovatko natovastaiset sitä mieltä että mahdollisen konfliktin sattuessa, Suomi ei edelleenkään saisi ottaa vastaan taloudellista, materiaalista ja mahdollisesti miehistöapua Natolta? Tuon avun mahdollisuus ja sen sotaa ehkäisevä vaikutus kun on pääsyy siihen, miksi monet meistä Natoon haluavat.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Hehheh, hyviä kysymyksiä. Taitavat vain olla liian vaikeita vastattava joillekin.

Käyttäjän Keijo Lindgren kuva
Keijo Lindgren

Sodan aikana koululaisena pelkäsin että ryssät tulevat.
Tämän jälkeen jo yli 70 vuotta on minun annettu tietää että ryssät tulevat.
Nyt vanhana kun nuoretkin kertovat ryssän tulevat alan epäillä että tuskin siitä mitään valmista tulee.
Puolustusvoimilla on asiassa jo hyvä pitkäaikainen näyttö.
Nuoret kenraalit eivät usko omaan armeijaansa kun kutsuvat vieraita avuksi jospa saisi Venäjään vauhtia.

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila

Esko Seppänen on vakaa periaatteissaan ja poliittisessa linjassaan; siitä hänelle tunnustus. Mutta Seppäsellä on vanhana rasitteena syvä kommunistinen aatetausta, jonka syntyperä on Marxin ja hänen seuraajiensa ideologiassa.

Erinomaista logiikkaa tai analyyttista kykyä ei vaadita sen oivaltamiseen, että maailmankatsomuksensa johdosta Seppäselle on perin vaikeaa ellei suorastaan mahdotonta hyväksyä Suomen turvallisuuspolitiikan kannalta järkeviä ratkaisuja.

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto

Kommunismin toteutus ei ole onnistunut missään vaikka monet valtiot ovat mainostaneet yhteiskuntajärjestelmiään kommunistisiksi viimeisen sadan vuoden aikana. Neuvostoliiton kommunismikin oli lähinnä valtiokapitalismia.

Luulisi kuitenkin, että kunnon kommunisti ei hyvällä katso Venäjän nykyistä johtoa, joka kasvattaa maallista omaisuuttaan kansan selkänahasta. Putinhan on kohta samanlainen puolijumala kuin Pohjois-Korean Kim -dynastia.

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila

Nimenomaan Esko Seppäsen kaltaisella 'asiantuntijalla' pitäisi olla kaikki mahdollisuudet ja jopa kansalaisvelvollisuus varoittaa suomalaisia siitä uhasta, joka kytee entisiin mahtiaikoihin haikailevan itäisen imperiumin taholla.

Suomi haluaa rauhaa, mutta tunnetusti sen edellytyksenä on uskottava maanpuolustus.

Käyttäjän auvorouvinen kuva
Auvo Rouvinen Vastaus kommenttiin #28

Mikä lienee uskottava taso?

https://www.verkkouutiset.fi/ulkomaat/sotilasmenot...

”Venäjän puolustusbudjetti oli 69 miljardia dollaria, joka oli 5,9 maan koko budjetista. Ranska käytti 56, Britannia 48 ja Saksa 41 miljardia dollaria. Eurooppalaisten Nato-maiden yhteisluku oli 254 miljardia dollaria. ”

http://sgseura.fi/index.php/15-ajankohtaista/29-pe...

"Suomen puolustusvoimien sodanajan joukkojen kokonaisvahvuus on noin 230 000 sotilasta. Se on sattumalta aivan sama kuin Venäjän maavoimien vahvuus, joka on 230 000 sotilasta. Venäjän asevoimien kokonaisvahvuus on 770 000 sotilasta, joten varsinaisten maavoimien osuus on todella pieni ottaen huomioon laajat vastuualueet alkaen Murmanskista sekä ulottuen Kaukasiaan ja Vladivostokiin Tyynen meren rannikolle. Venäjän reservit ovat nykyisin erittäin pienet ja niiden saaminen taisteluvalmiiksi kestää kauan.
Ei noista joukoista ainakaan Suomen suunnalle paljon riittäisi, mutta silti suomalaisten kannattaa kaikin keinoin välttää sotaan joutumista." (Pekka Visuri, 5.7.16)

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto Vastaus kommenttiin #31

Itänaapuri on pienentänyt "neukkuaikaiset" divisioonansa prikaateiksi kustannussyistä. Ainakin Mariupolin taisteluissa Venäjä-Ukraina sodassa 2014 venäläisprikaatit olivat äärettömän tulivoimaisia, mutta ne menettivät hyvin nopeasti taistelukykynsä kun tappioita alkoi tulla.
Niinpä Mariupol pelastui ja Putinin Novorussia suunnitelma haudattiin ainakin vähäksi aikaa.

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila Vastaus kommenttiin #31

Tilastoihin ja lukuihin ei pidä liikaa luottaa. Niiden kautta voidaan vedättää näkymiä aina haluttuun suuntaan. Eivät ne anna luotettavaa kuvaa uhkatilanteista ja todellisuudesta. Pekka Visurin esittämiin tilastoihin ja turvallisuuspoliittisiin katsomuksiin on sitä paitsi syytä suhtautua aivan erityisellä varauksella.

Maamme historia valitettavasti osoittaa, että tositilanteen tullessa olemme olleet puutteellisesti varustautuneita hyökkäyksen torjumiseen. Siitä voisi oppia jotain.

Käyttäjän kimmokannala kuva
Kimmo Kannala Vastaus kommenttiin #37

Jos Ruåtsalaisilla olisi mielenkiintoa värkätä tukikohta ahvenanmaalle, heille voisi antaa maa-alueen käyttöön sellaisella sopparilla että torppaavat sitten kaiken liikenteen perämerelle jos Suomi sitä pyytää.
Met keskityttäis sitten maan puolustukseen, svensonit hoitais meren.
Win-win idea?

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila Vastaus kommenttiin #47

Svenssoneihin emme voi luottaa. Ruotsi lähtee kaiketi edelleen siitä, että suomalaisten on käytävä heidän sotansa. Linnoituksista puheen ollen Sveaborg edusti aikansa huippua. Sieltäkään ruotsalaiset eivät kyenneet torppaamaan yhtään mitään. Hädin tuskin pelastivat omat nahkansa.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #31

Uskottava taso Suomelle on sellainen, jossa Suomeen hyökkääminen ei ole hyökkääjälle kannattavaa ja ennakoidut tappiot tulevat kohtuuttoman raskaiksi hyökkäämällä saavutettuun hyötyyn nähden.

Niin kauan kuin NATO-jäsenyys ei Suomelle kelpaa, emme voi odottaa itseämme vahvempien NATO:n jäsenmaiden apua ja tukea hädän hetkellä – emme sotakalustona emmekä joukkoina. Ranskaan ja Espanjaan saakka hyökätäkseen Venäjän asevoimien täytyy todellakin suorittaa melkoinen urakka, mutta miten sen tietäminen auttaa meitä?

Jos puhutaan asevoimiin panostamisesta, NATO-mailla lienee tapana sisällyttää laskelmiinsa mm. sotilaseläkkeet ja sotainvalidien huolto, joilla ei kuitenkaan suoranaisesti maata puolusteta. Ruplan kurssin mukaan dollareiksi muuttaminen ei välttämättä kuvaa todellista ostovoimaa. Siksi kaavamainen menojen vertaaminen voi johtaa harhaan.

Toinen laskentaperuste on suhteuttaa sotilasmenoja maan kansantalouteen bruttokansantuotteen osuutena. Suomi käyttää puolustukseensa lähivuosina n. 1,8 % BKT:sta, Venäjällä taas luku on 4-4,5 % BKT:sta.

Eversti Pekka Visuri on arvostettu tutkija, mutta tuo 5.7.2016 päivätty linkki on jo tiedoiltaan vanhentunut. Suomen sodan ajan vahvuus on palautettu 280 000:een. Visuri sanoo Venäjän asevoimien kokonaisvahvuudeksi 770 000 sotilasta, kun taas Euroopan sotahistorian dosentti Markku Salomaa kirjoittaa alle linkitetyssä Suomen Kuvalehden artikkelissaan 15.5.2011 seuraavasti:

"Venäjän asevoimien vahvuudeksi ilmoitetaan edelleen 1 027 000 sotilasta. Samaa lukua on käytetty jo useampana vuotena, mikä osoittaa ainakin sen, että voimaa ei ole tarkoitus leikata.

Miljoonavahvuudesta on maavoimissa 360 000 sotilasta, maahanlaskujoukoissa 35 000, sotalaivastossa 142 000, ilmavoimissa 160 000, strategisissa joukoissa 80 000 sekä puolustushallinnossa ja asevoimien tukitehtävissä 250 000.

Lisäksi Venäjän sisäministeriön joukkojen, rajajoukkojen, federaation turvallisuuspalvelun (FSB), federaation suojelupalvelun ja federaation viestintävalvontaviraston yhteenlaskettu vahvuus on 449 000 henkeä.

Venäjän pysyvän valmiuden joukoissa arvioidaan olevan yhteensä 170 000 sotilasta. Nykyisen kaluston turvin näille kyetään takaamaan suuri operaatiokyky.

Venäjä uudistaa asevoimiaan entistä tehokkaammiksi ja joustavimmiksi. Esikuvana näyttäisi olevan Naton joukkojen muutos. Venäjällä ei ole pientä aikomustakaan liittyä maamiinat kieltävään kansainväliseen sopimukseen, koska Venäjän asevoimien taisteluohjesäännön mukaan divisioonan on miinoitettava aina sivustansa edetessään.

Ammattimaistumisen oloissakin Venäjän massiivinen reservi on tarkoitus säilyttää liikekannallepanokykyisenä. Reservin suuruus on 20 miljoonaa sotilasta, joista kaksi miljoonaa on suorittanut varusmiespalveluksen viimeisten viiden vuoden aikana."

Visurin linkittämä kartta ei näytä lainkaan 9. tykistöprikaatin Lugan tukikohtaa, johon sijoitetut keskimatkan ballistiset Iskander M-ohjukset kattavat koko Etelä-Suomen ja siirrettyinä Karjalan kannakselle valmisteltuihin tuliasemiinsa yltävät aina Oulun tasalle saakka.

https://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/lukijat-r...

Visuri kirjoittaa: "Välillä tyhjillään ollut Alakurtin varuskunta, johon vuonna 2015 perustettiin arktinen prikaati, ei ole vielä ollut täysin operatiivisessa valmiudessa. Sen joukkojen on määrä tukea Jäämeren rannikoilla toimivaa Pohjoista laivastoa, joten niiden toimintasuuntana ei ole Suomi".

Toisin sanoen, Alakurtin varuskuntaa vahvistetaan ja kehitetään koko ajan, minkä jokainen voi todeta itse esim. YouTube-videoista hakusanalla "Alakurtti". Suomessa ei ole yhtään vastaavan kokoista varuskuntaa. Sotilaskäskyllä Alakurtin joukkojen toimintasuuntaa voitaneen muuttaa nopeasti vaikka Tornioksi, jos Kremlissä niin päätetään. Presidentti Putinin TV-kameroiden edessä 2016 kolmesti toistama väite Venäjän joukkojen vetämisestä 1500 km päähän Suomen rajalta on siis valetta ainakin Alakurtin, Kamenkan ja Lugan osalta, siitä ei päästä yli eikä ympäri. Lisäksi 35 000 maahanlaskujoukkojen sotilasta voidaan siirtää nopeasti minne halutaan vaikka syvältä Venäjän alueelta.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #43

Monosen ensimmäisen kappaleen avaus on ymmärrettävä ja hyväksyttävä. Sen jatko onkin sitten vain sitä, että tuo tasapaino saavutettaisi vain ja ainoastaan sotavoimia kasvattamalla ja liittoutumalla vielä suurempien sotavoimien kanssa. Sehän ei ole koko totuus.

Voimme ja meidän pitää ajatella myös mitä hyötyä joku voisi tavoitella tänne hyökkäämisellä. Me lienemme melkoisen samanmielisiä kaikki, että järkevästi ajatellen Suomi suomena ei ole potentiaalisille keskenään sotijoille kovinkaan kiinnostava eli riittävän hyödyn eliminoimiseen riittää pienempikin voima kunhan se on itsenäinen ja riippumaton.

Sen sijaan kysymys tuleekin mahdollisista liittokunnissa joissa mahdollisesti olisimme mukana. Silloin meidän pitäisi nähdä skenaarioita joissa olemme joko eteentyönnetty hyökkäysasema, viivytysmaasto tai alue jonka haltuunotto estää toista käyttämättä tätä aluetta. Välitön johtopäätös on, että edullisinta olisi pysytellä uskottavasti kaikkien mahdollisten sotaliittoutumien ulkopuolella.

Ulkopuolella pysyttely vaatisi täydellisen täyskäännöksen nykyiseen politiikkaan ja irrottautumisen kaikista nykyisistä sotilaallisista ja turvallisuuspoliittisista sitoumuksistamme ja todistettavasti ja uskottavasti itsenäisen puolustuksen rakentamista. Sellaiseen ei kuulu yhteiset sotaharjoitukset toisen osapuolen kanssa eikä sopimiset "yhteisymmärryksistä" sotalogistiikassa.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #51

Vastaus kommenttiin # 51
"Ulkopuolella pysyttely vaatisi täydellisen täyskäännöksen nykyiseen politiikkaan ja irrottautumisen kaikista nykyisistä sotilaallisista ja turvallisuuspoliittisista sitoumuksistamme"

Pidät nähtävästi tarpeellisena, että Suomi irrottautuu 1992 solmitusta naapuruussopimuksesta Venäjän kanssa. Seppänen nimittää tätä sopimusta hyökkäämättömyyssopimukseksi. Minusta se ei ole järkevää politiikkaa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #64

Sirén kysyy pidänkö tarpeellisena irrottautua vuoden 1992 naapuruussopimuksesta. Sen sisällössä en muista olevan mitään epäselvää, tulkinnanvaraista tai vaarallista. Se voisi olla laajemminkin mallina suhteiden järjestämisessä muiden maiden kanssa.

Niin, jos tuota suhteiden perusteista solmittua sopimusta noudattaa niin hyökkäämättähän silloin jää, että siinä mielessä ...

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto Vastaus kommenttiin #51

No voi hyvä ihme! Luulisi, että ihmiset ovat edes hieman opiskelleet historiaa vuosien varrella, mutta taidanpa olla täysin väärässä.

Suomen geopoliittinen asema on itänaapurille äärettömän tärkeä. Siksi Suomea on linnoitettu vuosisatojen varrella ja venäläisille niin tärkeät Suomenlinna, Vallisaari ja Santahamina muodostavat maailmanlaajuisesti ainutlaatuisen linnoituskokonaisuuden.

Venäjällä on kolme meritietä länteen ja Suomenlahti on yksi näistä. Viro kuuluu Natoon ja siksi itänaapurin kynnys hyökätä sinne on korkea kriisitilanteessa. Nato kun pystyy sulkemaan Tanskan salmet.

Suomalaiset ovat liittoutumien ulkopuolella ja siksi meidän etelärannikkomme kiinnostaa itänaapuria kovasti. Vapaaehtoisesti emme venäläisille tukikohtia anna ja siksi venäläisten on tultava väkisin, mutta senhän he osaavatkin. Kokemusta kun on kertynyt Tsetseniasta, Geortiasta, Moldovasta ja Ukrainasta. Lisää saattaa tulla ensi kuussa Valko-Venäjältä, jossa alkaa sotaharjoitus Zapad - Länteen!

Mitähän liittokuntaa Myyryläinen oikein tarkoittaa? Pohjois-Atlantin puolustusliitto Nato se ei voi olla, koska se ei ole hyökkäämässä yhtään mihinkään. Naapurimaamme Norja on ollut jäsenenä jo vuodesta 1949 kuten myös Pohjoismaat Islanti ja Tanska - ei niistä mihinkään ole hyökkäitly eikä ne ole uhka kenellekkään.

Nato on uhka ainoastaan pro venäläisessä propagandassa, kannattaisi lukea mielummin jotain muuta.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #51

# 51.:

Kiitos Myyryläiselle myönteisestä arviosta yllä.

On tuhannen taalan kysymys, mitä tavoiteltaisiin Venäjän hyökkäyksellä Suomeen, tai sen puoleen Krimille, Itä-Ukrainaan tai Georgiaankaan – Venäjähän on pärjännyt ilman niitä vuosikaudet ja aarteita niistä on turha hakea. Alueeltaan Venäjä on muutenkin planeetan suurin valtio, väestöltään yhdeksäs ja bruttokansantuotteeltaan kymmenes; ydinaseiltaan se on maailman kärkeä, tasoissa USA:n kanssa.

Järkevästi ajatellen Suomen valtaamisessa sen itsensä takia ei todellakaan ole Venäjälle mieltä, mutta voiko Vladimir Putinin toimintaa Sotshin talviolympialaisten 2014 jälkeen ylipäätään selittää järjellä, vaan pelkästään tunteella? Venäjän siihenastisesta yhteistyöstä Lännen kanssa hän luopui äkkiyllättäen, profiloituen karskilla voimapolitiikalla.

Tästä on kuitenkin seurannut (yllätykseksi Putinille?) Lännen tuomio ja sanktiot sekä "rauhanosinkojen kauden" 1991–2014 jälkeen uusi sotilaspoliittinen ryhdistäytyminen ja panostus NATO:n voimaan. Se pakottaa Venäjän taas muistamaan omat haavoittuvuutensa, joista tulee eksistentiaalisia kysymyksiä erityisesti jos jokin näistä kolmesta strategisesta kohteesta vaarantuu: Moskova, Pietari, Kuolan tukikohta-alue. Lääniä riittää muualla yllin kyllin, mutta nämä kolme ovat Venäjälle kohtalonkysymys.

Tästä päästään Suomen epäsuoraan merkitykseen: se on elintärkeä puskurivyöhyke Pietarille ja Kuolan tukikohdille. Neuvostomarsalkat kävivät aikoinaan Suomessa ilmoittamassa, että "Neuvostoliiton asevoimat eivät jää toimettomina odottamaan, kunnes Lännen taistelukärjet tulevat NL:n ilmatilaan". Eli YYA-Suomen länsirajalle olisi tarvittaessa tuotu NL:n valvonta- ja torjuntajärjestelmät, kysymättä suomalaisilta yhtään mitään.

Venäjän Federaatiolle Suomella on aivan sama puskurivyöhykkeen arvo kuin NL:lle, siksi siitä ollaan Kremlissä valmiita pelaamaan kovinkin panoksin – ikävä kyllä. Olemme juurikin viivytysmaasto tai alue, jonka haltuunotto estää toista käyttämättä tätä aluetta. Venäjän näkökulmasta olemme jo Lännen leirissä, aivan riippumatta sotilaallisesta liittoutumattomuudestamme, ja siksi vallattava asevoimin puskurivyöhykkeeksi heti alkajaisiksi kriisin tullen.

Täyskäännös merkitsisi siirtymistä Venäjän leiriin, ei sen enempää eikä vähempää – ja pysyvästi. "Luottamus hyvä, kontrolli parempi", sanoi Lenin – eikä Putin tyydy pahoina päivinä Suomen osalta mihinkään täyttä kontrollia vähempään.

Nykyisen kaltainen puolitiehen jätetty Länteen liittyminen on Suomelle kriisitilanteessa kestämätön ratkaisu. Tarvitsemme NATO:lta täydet turvatakuut sen varsinaisena jäsenenä, ja itseämme vahvemman taustatuen pahoina päivinä, jotta Venäjän ei kannata koskaan ryhtyä spekuloimaan alueemme valtauksella. Samalla voimme NATO-Norjan tavoin ylläpitää ystävällisiä suhteita ja käydä kauppaa rajanaapurimme Venäjän kanssa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #78

Niin, Mononen huomasi oikein: täyskäännös nykypolitiikalle olisi todellakin siirtymistä USAn leiristä Venäjän leiriin. Puolikas siis riittäisi eli uskottava itsenäinen olo sotaliittokuntien ulkopuolella ja puolueettomana.

Nykyisen kolmenvartin jäsenyyden asemaesta tarvitsemme uskottavaa pysymistä puolueettomana ja sotaliittojen ulkopuolella jotta meitä ei missään skenaarioissa yhdistetä minkään osapuolen agressioihin tai niiden suunnitteluun.

Käyttäjän Keijo Lindgren kuva
Keijo Lindgren Vastaus kommenttiin #43

Visuriin kun viittasit niin Visuri sanoi televisiossa etta puolet Venäjän viennista kulkee Itämeren kautta.
Tätä taustaa vasten on köyhälle Venäjälle rauha Itämerellä elintärkeä.

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala

Esko Seppänen on ihan oikeassa. Kyllä pienelläkin maalla pitää olla jonkun verran hyökkäyskykyä ja -voimaa. Sillä voisi joissain tapauksissa estää vihollismaan kohtuuttomia agressioita.

Putin teki agressiivisen rajoitetun hyökkäyksen Suomen suvereniteettia vastaan lähettämällä Lapin raja-asemien kautta 1700 venäläistä ns. turvapaikan hakijaa. Tällaiseen hyökkäykseen pitäisi voida vastata jollain tavalla. Jos voisimme vaikka järjestää divisioonan vahvuisen joukon harjoitukset itärajalla, sellainen näytös voisi estää vielä pahemmat loukkaukset tulevaisuudessa?

Putinistit käyvät jatkuvaa informaatiosotaa Suomea vastaan.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Vapaasti voit nimetä armeijan ihan miksi haluat. Pääasia että meillä on sellainen ja että se harjoittelee potentiaalisten liittolaisten kanssa.

Hölmömpikin tietää, että yhteistyö on voimaa. Miksi siis Suomi ei voisi harjoitella yhteistyötä valitsemiensa kumppaneiden kanssa? Normijamppa ymmärtää myös, että lähialueillamme on vain yksi mahdollinen hyökkääjä, on aina ollut. Miksi meidän pitäisi harjoitella vain puolustussotaa ja rajata puolustusmahdollisuuksiamme hyökkääjää vastaan?

Suomella on armeija ja myös täällä Suomessa oleva Putinin 5. kolonna joutuu sen hyväksymään. Osa täällä kirjoittavista voi huoletta kysyä, oliko hänen kirjoituksensa armeijan puolella vaiko armeijan toimintaa mädättävä.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen

Tuo on muuten jotenkin kovin suomalaista, että jos joudumme hyökkäyksen kohteeksi emme missään tapauksessa saisi hyökätä vastaan. Maksimissaan ainoastaan puolustautua omin avuin ja ilmeisesti ilman ulkopuolista apua mutta sekin niin ettei sitä ole tulkittavissa hyökkäykseksi maahantunkeutuvia joukkoja vastaan. Jatkosodassakin ei olisi pitänyt ylittää vanhaa rajaa vaikka olemme sodassa.

Pitäisikö Suomella olla resurssit pommittaa Pietari maan tasalle jos meitä kohtaan hyökätään ja kaupunkeihimme kohdistetaan ohjusiskuja? Miksi/miksi ei? "Ne tuhosi Helsingin mutta ei nyt ammuta Pietaria ettei ne suutu."

Käyttäjän VesaLevonen kuva
Vesa Levonen

Ihan tällainen kysymys vain ilman tahallista provosointia. Kannattaisiko "potentiaalisen" hyökkääjän kanssa harjoitella yhdessä? Silloinhan ehkä oppisi parhaiten tuntemaan myös sen heikot kohdat, joita voisi tosipaikan tullen hyödyntää.

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto

Ukrainalla oli Venäjän kanssa pitkälle menevää sotilasyhteistyötä, johon sisältyivät myös Venäjän sotilastukikohdat Ukrainan maaperällä.

2014 liittolainen Venäjä miehitti Krimin ja aloitti edelleenkin jatkuvan sodan Itä-Ukrainassa.

Tätä taustaa vasten Myyryläinen saa vastauksen omaan kysymykseesnä.

Käyttäjän kimmokannala kuva
Kimmo Kannala

Puolustautumista ei voi hoitaa hyökkäämättä vastapuolen hyökkäävää kalustoa vastaan.

Perustelut sille miksi A-10 koneiden kanssa harjoitellaan olisi kyllä mielenkiintoista kuulla viralliselta taholta.
Halutaanko siinä tutkia kuinka tehokas A-10 olisi maanpuolustukselle?
Onko vastaavien hankinta harkinnassa? (ei liene kustannustehokasta panssariuhkaa vastaan)

Hyökkäykseen vieraan maan alueelle A-10 ei juurikaan sovellu sen haavoittuvuuden vuoksi. Tietääkseni USAkin on voinut käyttää niitä vasta kun vastapuolen ilmatilaan on saatu ilmaherruus.

Jouko Riihonen

Sinällänsä ansioituneeseen kirjoitukseen kommentti. Mielestäni roolit ovat hieman sekaisin. Ne A10-koneet ovat vanhoja maataistelukoneita, suunniteltu pysäyttämään Neuvostoliiton panssarit keski euroopassa joskus 70-luvulla. Tuossa itärajan takana taas on aika paljon näitä HYÖKKÄYSvaunuja. Eipä mulla muuta.

Käyttäjän kimmokannala kuva
Kimmo Kannala

Natotuskaa. (ikäänkuin eiheeseen liittyen)

Natomyönteisyyteni voisi alkaa siitä jos tietäisin että:
-NATO ei tuo apuaan yllättäen ja pyytämättä.
-Suomi säilyttää päätösvallan miten sotatilassa maa, meri ja ilma -alueitamme käytetään.
-Jos haluamme, voisimme vastaanottaa myös pelkkää materiaaliapua kriisitilanteessa.
-Suomen alueella operoivien joukkot on aina Suomalaisen komentamia (ei länkkäreitten).

Nuo ei vielä ole oikein kirkastuneet.

Ikävä puoli natossa eittämättä on se että monet laskisivat meidän kuuluvan samaan laariin kuin maat joita esim. USA kiusaa.

Ja NATOssa jos naapurimaamme hyökkäisi jotakuta muuta NATO maata kohtaan, sen olisi omien etujensa mukaista hyökätä myös Suomeen.

Ja realiteetti on se että jos NATOssa ollaan niin sotaan on pakko mennä mukaan, jos jotakuta NATO maata vastaan hyökätään, muuten NATO turvatakuut päättyisi Suomen osalta siihen.

Ja uhkana pidän sellaista että alkaisimme lepäillä laakereilla, NATOn varjossa ja puolustuskykymme rappeutuisi kohti erurooppalaista normitasoa.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

"Ja NATOssa jos naapurimaamme hyökkäisi jotakuta muuta NATO maata kohtaan, sen olisi omien etujensa mukaista hyökätä myös Suomeen."

Ei Venäjällä olisi intressiä tehdä uutta rintamasuuntaa Suomeen pelkästään siksi, jos sillä olisi intressi hyökätä vaikkapa Turkkiin.

"Ja realiteetti on se että jos NATOssa ollaan niin sotaan on pakko mennä mukaan, jos jotakuta NATO maata vastaan hyökätään, muuten NATO turvatakuut päättyisi Suomen osalta siihen."

Tuo velvoite yhteiseen puolustukseen ei ole kovin seikkaperäisesti muotoiltu ja voi pitää sisälllään erilaisia elementtejä. Missään nimessä se ei tarkoita sitä, että Suomen pitäisi saman tien lähettää sotajoukkoja, jotta sitä ei erotettaisi NATO:sta.

"Ja uhkana pidän sellaista että alkaisimme lepäillä laakereilla, NATOn varjossa ja puolustuskykymme rappeutuisi kohti erurooppalaista normitasoa."

Tuo olisi puolestaan omasta päätöksestämme kiinni. NATO:lla ei olisi mitään sitä vastaan, että Suomi vaikka lisäisi panostustaan puolustukseensa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Kuikka kirjoitti: "Tuo velvoite yhteiseen puolustukseen ei ole kovin seikkaperäisesti muotoiltu ... Missään nimessä se ei tarkoita sitä, että Suomen pitäisi saman tien lähettää sotajoukkoja, jotta sitä ei erotettaisi NATO:sta."

Jo nyt kun olemme jonkinsortin ulkojäsen porstuassa ja jalka ovenvälissä, meidän NATOttava eliittimme puhuu velvollisuudestamme olla mukana kantamassa vastuuta yhteisessä arvoyhteisössä. Jäsenenä mahdollisuutemme pysyä erossa olisivat minimaaliset ellei jopa vielä pienemmät.

Ranska jättäytyi aikoinaan Irakin sodan ulkopuolelle (ja käytännössä muutti NATOn hyökkäyksen "halukkaiden liittoutuman kampanjaksi") ja seuraukset ovat olleet, että Ranska ei todennäköisesti yritä uudelleen. Miten me paljon pienempän onnistuisimme paremmin?

Oikeasti jos esimerkiksi Venäjän ja Turkin välillä puhkeaa konflikti jossa jompi kumpi hyökkää niin silloin rintama on NATO vastaan Venäjä et vice versa ja jos olemme NATOn jäsen, tuota rintamaa on myös täällä n. 1300 km. Jos emme ole jäsen ja todellakin uskottavasti ulkopuolella, tuo n. 1300 km ei ole rintamaa.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen Vastaus kommenttiin #55

Siinä tapauksessa että Venäjä hyökkäisi Turkkiin, Naton intresseissä tuskin olisi avata uutta rintamaa Itämerellä vaan puolustaa Turkkia ja ajaa venäläiset hyökkääjät pois.

Ja toisinpäin, jos Venäjä hyökkäisi Baltian maihin olisi aika epätodennäköistä että turkkilaiset tämän vuoksi hyökkäisivät maaperältään Venäjälle.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #58

Miksi Salonen olettaa vain Venäjän hyökkäyksiä. Useammin NATO viime vuosina on hyökkäillyt alueensa ulkopuolelle.

Toisaalat NATOn ja Venäjän välinen suora aseellinen kriisi tuskin jäisi vain paikalliseksi. Pikemminkin se olisi ns. "kovaa kulkemaan".

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen Vastaus kommenttiin #59

Koska ajatus siitä että Nato tekisi ensihyökkäyksen Venäjälle on absurdi ja todellisuutta lähinnä putinistisessa propagandassa. Skenaario Turkin ja Venäjän konfliktista ei ollut minun esittämäni, vaikka sitä kommentoinkin.

Argumenttini sisältö ei muutu vaikka hyökkäys Venäjän ja Turkin välillä tulisi kummasta suunnasta tahansa. Se että sanot miten joku on "kovaa kulkemaan" ei tee yhtään realistisemmaksi ajatusta että vaikkapa Nato-Viro hyökkäisi Venäjälle jos Venäjälle tulee Turkin kanssa konflikti.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #62

Onko NATOn hyökkäys Venäjälle yhtään sen absurdimpi ajatus kuin päinvastainenkaan? Perusteluja?

Jos NATOn ja Venäjän välillä puhkeaa suora aseellinen konflikti (kummasta suunnasta tahansa), en usko sen jäävän paikalliseksi vaan laajenevan hyvinkin nopeasti kaikille niiden yhteisten rajojen rintamille ja jopa muuallekin, esimerkiksi valtamerille.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen Vastaus kommenttiin #66

Venäjän hyökkäys Nato-maahan on hyvin epätodennäköinen, ajatuksena lähes absurdi. Sen sijaan Venäjän hyökkäys ja maa-alan anastaminen eurooppalaiseen sotilaallisesti liitoutumattomaan rajanaapuriinsa on todellisuutta jo nyt.

Mitä tästä pitäisi päätellä Suomen ja Naton suhteen?

Käyttäjän kimmokannala kuva
Kimmo Kannala Vastaus kommenttiin #66
Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto Vastaus kommenttiin #59

Länsi - ei siis välttämättä Nato - on mennyt avuksi jo olemassa olevaan kriisiin yleensä sorrettua tukemaan kansanmurhan estämiseksi. Tällaisia olivat esimerkiksi operaatiot Koskovossa, Libyassa ja Syyriassa. Neuvcostoliiton 1979 aloittamaan Afganistan sotaan taas Länsi vedettiin terrori-iskuin.

Itänaapuri taas aloittaa sodan tunkeutumalla rajojensa yli, minkä viattomat siviilit ovat saaneet kärsiä nahoissaan Tsetseniassa, Georgiassa, Moldovassa, Ukrainassa ja Kaukasuksella.

Myyryläinenkin ymmärtänee olleellisen eron.

Käyttäjän kimmokannala kuva
Kimmo Kannala Vastaus kommenttiin #59

"NATO viime vuosina on hyökkäillyt"

NATO ei toimi ilman jäsenmaiden yksimielistä päätöstä.
Minne maihin NATO on hyökkäillyt?

https://fi.wikipedia.org/wiki/Nato

Ei mihinkään.

Käyttäjän kimmokannala kuva
Kimmo Kannala Vastaus kommenttiin #107

Pälähti mieleen semmoinen dilemma että mitäs jos Venäjä hyökkäisi Viroon mutta Turkki (jonka suhteet Venäjään on lämmenneet) äänestäisi NATOssa sotatoimia vastaan.

Halvaantuisiko NATO vai miten homma etenisi?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #107

Perusteleeko Kannala NATOn hyökkäämättömyyttä sillä, että tarvitaan yksimielisiä päätöksiä? Eli jos on NATOlla on yksimielinen päätös, NATOn hyökkäys ei olekaan hyökkäys vaan toimintaa? Onhan NATO on hyökännyt ainakin ent.Jugoslaviaan, Libyaan, Syyriaan ja Afganistaniin. Sota on rauhaa ja hyökkäys on kampanja eikä lentokoneen putoa vaan laskeutuvat kontrolloimattomasti (USAn ilmailuviranomaisten tilasto)

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto Vastaus kommenttiin #55

Höpö höpö. Kenraali Hägglundin mukaan kriisitilanteessa mahdollinen muiden Naton jäsenmaiden apu voi olla materiaalia tai jotain muuta kuin sotajoukkoja. Suomalaiset yhteistyössä Naton kanssa pystyvät sulkemaan Suomenlahden ilma- ja meriliikenteen helposti. Siksi Putinia kiinnostaa etelärannikkomme, Ahvenanmaa ja Gotlanti.

Jos Turkin ja Venäjän välillä syntyisi sota niin itänaapurimme ei tasavarmasti avata uutta rintamaa pohjoisessa. Turkin asevoimat kun ovat Venäjän armeijaa vahvemmat joka suhteessa.

Turkki hyökkäsi 1974 Kyprokselle - siihen hässäkkään ei muut Naton jäsenmaat osallistuneet.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #69

Vaalisto kirjoitti: "Jos Turkin ja Venäjän välillä syntyisi sota niin itänaapurimme ei tasavarmasti avata uutta rintamaa pohjoisessa. Turkin asevoimat kun ovat Venäjän armeijaa vahvemmat joka suhteessa."

Kyse ei ole Venäjän haluista vaan sodan logiikasta ja jos oikeastikin, kuten Vaalisto kuvittelee, Turkki olisi sotilaallisesti vahvempi, NATOn kannattaisi iskeä heikkoon selustaan.

Vaalisto kirjoitti: "Turkki hyökkäsi 1974 Kyprokselle - siihen hässäkkään ei muut Naton jäsenmaat osallistuneet."

Kyseessä oli NATOn "jäsentenväliset" eikä sellainen ole Aegean merellä mahdoton nytkään. Toisaalta Vaaliston kannattaisi laskella ent. Jugoslaviaa, Libyaa, Syyriaa, Afganistania j.n.e. NATOn hyökkäyskohteina.

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto Vastaus kommenttiin #70

Myyryläiselle tiedoksi, ettei Kypros ole Naton jäsenmaa.

Jos jossain Venäjällä on "heikko selusta" niin se ei ole kyllä Venäjän luoteisraja Pohjoismaiden ja Baltian suunnassa. Itärajamme takana on joukkoja suojaamassa Pietaria ja Kuolan niemimaata ihan riittävästi.

Kosovossa Nato esti ilmatoiminnalla sisällissodan jatkumisen, mutta valitettavasti 13 517 ihmistä kuoli molemmin puolin. Samalla Nato torppasi Kosovoon tunkeutuneet venäläisjoukot Pristiinan lentokentälle. Myyryläisen mielestä siis olisi pitänyt antaa serbien ja kosovolaisten tappaa toisiaan. Kun tilanne rauhottui NATO poistui alueelta ja Serbien sekä Kosovon on selvitettävä itse välinsä rauhanomaisesti. Minusta oikein hieno asia.

Libyassa toimittiin YKn mandaatilla, Syyrian sisällissota alkoi jo 2011 ja länsi torjui Isiksen terrorismia siviilejä kohtaan. Afganistanin sota alkoi jo 1979 ja jenkit vedettiin siihen ns 911 iskuin, joita johdettiin Afganistanista. Hyökkäyksessä kuoli tuhansia siviilejä - oletko kuullutkaan siitä?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #76

Kosovossa USA pakotti ensin YK:n tarkkailijat pois jonka jälkeen KLA aloitti terrorin jota serbipoliisit yritti tukahduttaa ja sitten tuli läntinen arvoyhteisö NATO-pommittajineen ja sotarikoksineen.

Libyassa oli mandaatti lentokieltoalueen valvontaan, ei mihinkään muuhun. Afganistanissa ei ole vieläkään esitetty oikeudessa kestäviä todisteita 911-tapahtumien ja Talibanien välillä.

Kyproksessa olivat vastakkain Turkki ja Kreikka.

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto Vastaus kommenttiin #82

Kypros on itsenäinen valtio eikä kuulu Kreikkaan. Kreikan eikä Turkin joukkoja ei ollut Kyproksella ennen Turkin hyökkäystä

Oikesti Libyassa YKn mandaatti piti sisällään myös pommitukset, mikä aina määrätyiltä piireiltä unohtuu. YK turvaneuvostossa hyväksyntä annettiin "kaikille tarpeellisille toimille" siviilien suojelemiseksi Gaddafin hallinnolta. Tällä tarkoitetaan sotilaallisia toimia. Päätöslauselmaesitys sulkee pois ainoastaan kansainvälisten miehitysjoukkojen lähettämisen Libyaan

Kosovossa oli väkivaltaisuuksia puolin ja toisin. Nato rauhoitti tilanteen.

Mistä oikeudesta Myyryläinen kirjoittaa? Tuskin tietää itsekään, mutta jos olen väärässä niin laita linkki tuohon oikeuteen, jossa asiaa käsitellään.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #91

Kyproksen itsenäisyys oli enemmänkin tulkintakysymys ja Kreikalla melkoinen sananvalta (+Isolla Britannialla sotilastukikohtineen). Kriisi oli nimenomaan Kreikan ja Turkin välinen.

NATO ei ole saanut rauhoitettua Kosovoa vieläkään. Libyassa siviilien pommitukset eivät kuuluneet mandaattiin eikä muutenkaan "tarpeelliset toimet" kata sotaa. Siitä olisi pitänyt antaa paljon täsmällisempi muotoilu jos YKTN olisi sitä tarkoittanut. Tuo USAn tulkinta onkin aiheuttanut myöhemmin vaikeuksia muotoiltaessa seuraavia päätöslauselmia.

Lisäksi Sakartvelossa hyökkääjä oli Sakartvelon armeija johdossaan Saakasvili (nyk. kansalaisuudeton karkuri). Venäjä ei hyökännyt Krimille eikä Donbassiin. Donbassiin hyökkäsi Kiovan kaappaushallinto terrorismin vastustamisen nimissä vaikka tapahtumat eivät olleet edes Maidanin mitoissa. Krimillä krimiläisten nopea toiminta pelasti niemimaan sisällissodan kauhuilta.

Syyrian sisällissodan aloitti Saudi-Arabian masinoimat ja palkkaamat palkkasoturit, "takapirunaan" USA. Siellä on ja siellä lentelee nyt monen maan joukkoja mutta vain venäläiset, iranilaiset ja Hezbollah laillisesti.

Oikeudella tarkoitan, että USA ei ole uskaltanut viedä mitään 911:n syyllisyyskysymyksia oikeudenkäsittelyyn missään oikeusistuimessa. Sen sijaan syyllisiksi epäiltyjä on murhattu toisella puolella maailmaa.

Jouko Riihonen Vastaus kommenttiin #100

Jestas. Synnyitkö tuollaisena, vai onko se jokin etenevä oireyhtymä?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #102
Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto Vastaus kommenttiin #100

Myyryläisen Ukrainaa koskevat monesti alas ammutut propagandahokemat ovat kuin dosentin suusta.

Kypros itsenäistyi 1960 ja on YKn jäsenmaa. Suomi on tunnustanut Kyproksen, joka on myös EUn jäsenmaa. Putinisteille tämä on siis tulkintakysymys. Suosittelen, että Myyryläinen käy laukomassa mielipiteitään Kyproksen itsenäisyydestä täällä:

Embassy of the Republic of Cyprus
Bulevardi 5A 19
00120 Helsinki

Kosovoon tuli KFOR -rauhaturvajoukot 1999 ja Suomikin osallistui siihen. Levottomuuksia Kosovossa on ollut noin viisi vuotta sitten - tässä Myyryläinen on jopa oikeassa. Ainoa, joka pystyy rauhoittamaan alueen, on serbit ja kosovolaiset yhdessä. Aika näyttää onnistuvatko.

Georgian sodassa sodittiin täysin Georgian omalla alueella, jonka presidentti Saakašvili tuolloin oli.

Syyrian sisällissodan aloitti nykyinen dikaattori ja asiasta Myyryläinen voi tarkemmin lukea tästä: https://salehzadeh.files.wordpress.com/2013/10/sal...

Vuonna 1996 bin Laden julisti sodan fatwalla Yhdysvaltoja vastaan enimmäisen kerran ja toisen kerran Al Quidan nimissä 1998.
Al Jazeeran haastatteluissa bin Laden myönsi osallisuutensa syyskuun 11. päivän iskuihin.
Voisko Myyryläinen kertoa milloin sodan aloittanut hyökkääjä on pitänyt ensin "oikeudessa" todeta syylliseksi hyökkäykseen?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #104

Kommenttejani on toki yritetty "ampua alas" mutta huonolla menestyksellä. En ole huomannut kenenkään vielä osuneen. Sillä olisinhan valmis muuttamaan mieltänmi jos se aiheelliseksi faktoilla osoitettaisi.

Sakartvelossa vuoden 2008 sota alkoi kun Sakartvelon armeija hyökkäsi Etelä-Ossetiaan mihin sillä ei ollut mitään asiaa vuoden 1991 ... -92 sisällissodan jälkeen solmitun aseleposopimuksen takia. Siellä olisi pitänyt olla vain Venäjän, Etelä-Ossetian ja Sakartvelon yhteisiä rauhanturvaajia.

Bin Laden on yksityishenkilönä, korkeintaan jonkin järjestön johtana vastuussa fatwoistaan ja teoistaan. Sellainen ei ole hyökkääjä sotamielessä. Hänet olisi pitänyt saattaa oikeuteen vastaamaan teoistaan mutta sitä ei haluttu. Syitä voimme toki arvailla.

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto Vastaus kommenttiin #112

No jos Myyryläisen mielestä Kyproksen itsenäisyys on "tulkintakysymys" ja se kuitenkin on EUn, YKn ja EMUn jäsenmaa, jonka suurlähetystökin on Helsingissä, niin eiköhän se Myyryläisen kommentti ammuttu alas niin että kolina kävi.

Myyryläisen esittämät hokemat Ukrainasta ovat taas erään dosentin suusta ja nekin on ammuttu alas monesti, mutta eipä ne "kommentit" Myyryläisen ole vaan dosentin.

Ammutaan kuitenkin alas Myyryläisen totuudenvastainen väite Georgiasta:

Georgian sota alkoi 1. elokuuta 2008 kun Venäjän tukemat mutta kansainvälisesti tunnustamattomat osseettiseparatistit alkoivat tulittaa georgialaisia kyliä kranaateilla. Tässä on lähde em faktaan: https://lop.parl.ca/content/lop/ResearchPublicatio...

Myyryläinen ei näytä tietävän bin Ladenista yhtään mitään.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #120

Kanadan hallitus ei liene ihan objektiivisimpia lähteitä poliittisissa kiistakysymyksissä jossa yllyttävänä osapuolena oli sotaliitto johon se itse kuuluu. Oma lähteeni Sakartvelon vuoden 2008 sotaan on OSCEn raportti tapahtumista. Tuossa lyhyt tiivistelmä: http://www.globalresearch.ca/osce-report-points-fi....

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén

# 48: "Natomyönteisyyteni voisi alkaa siitä jos tietäisin"

Voit halutessasi ottaa asioista selvää, tietoa on saatavilla. Omaan puolustuskykyymme voit itse vaikuttaa äänestämällä sellaista puoluetta, joka huolehtii siitä, että puolustusvoimiemme resursseja pidetään yllä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Ehkä meidän kannattaisi muistaa Yrjö Kallisen sanat: "Jos haluat rauhaa, valmistaudu rauhaan".

Käyttäjän Keijo Lindgren kuva
Keijo Lindgren

Kommenteissa kuultaa epäillys venäläisten hyökkäyksestä ja sama on Ruotsin lehtien kommenteissa vaikka heidän edellisestä sodasta on kulunut yli 200 vuotta.
Siinä suomalaisen pelon tulevaisuus 100 vuotta eteenpäin onhan jo 70 vuotta jaksettu.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Niiinpä, spekulaatioissa väitetään, ettei Venäjä uskalla NATOn kimppuun mutta heti perään se hyökkää ja siksi pitää varustautua hampaisiin saakka????

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen

Olisiko puolustusliiton varustautumisella ja sotilaallisella vahvuudella jotain tekemistä sen kanssa ettei Venäjä voi hyökätä, mitä Jorma luulet?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #74

Jos nykyisiä läntisen arvoyhteisön viestejä lukee ja kuuntelee niin nythän Venäjä vasta onkin hyökkäämässä. Lisää pyssyjä olisi saatava, toitotetaan joka puolelta ja USA:n sotateollisuudella olisi mitä myydä, vai kuinka?

Käyttäjän Keijo Lindgren kuva
Keijo Lindgren Vastaus kommenttiin #74

Venäjä on liian köyhä vallataakseen mitään ja Suomi vesijättömaana on kallis kustannus vallattavaksi.
Afganistanistakin joutuivat venäläiset lähtemään toisin kuin rikas USA joka jaksaa sinnitellä mutta valtaaminen on kaukana.
Maa on vaikea vallattava tosin USA voitti Grenadan sodan mutta siin se kaikki onkin näiltä suurvalloilta.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #88

"Venäjä on liian köyhä vallataakseen mitään"

Kyllä se 30-luvulla oli vielä köyhempi.
Ja mitenkäs Krim sekä faktisesti myös Itä-Ukraina? Georgiaa yritettiin tosissaan.

Käyttäjän Keijo Lindgren kuva
Keijo Lindgren Vastaus kommenttiin #92

Krim ja Sevastopol oli riskissä joutua Naton haltuun Ukrainan hakiessa Nato jäsenyyttä.
Suomen Kuvalehden mukaan 1991 Krimiläiset halusivat oman äänestyksen Moskovaan liittymisestä.
Suomen valtaus ei kävisi niin kustannustehokkaasti.
Itä-Ukrainassa rahat loppuivat yritykseen kun öljytulot alenivat.
30-luvulla oli usko Hitlerin tavoin että pelkän maa-alueen valtauksella olisi arvoa läänityksenä harmittomasti.

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto Vastaus kommenttiin #94

Pelkkää propagandaa.

Ukraina päättää itse päästääkö se muiden maiden joukkoja alueelleen jos se hyväksyttäisiin Naton jäseneksi.

90-luvulla krimiläiset äänestivät itsenäisyydstään, mutta jäivät osaksi Ukrainaa. Liittyminen Venäjään ei ollut edes vaihtoehto.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #95

Lienee siis pelkkää putinilaista propagandaa, kun USA ja Kiovan hallinto ovat itse tunnustaneet, että Ukrainassa on jo USA-laisia joukkoja ja Kanadalaisia ja ties mitä n.s. läntisen arvoyhteisön joukkoja "kouluttamassa".

USA rakentaa parhaillaan laivastotukikohtaa Ochakiv:iin, hieman Odessasta itään, kun eivät saaneet Sevastopolia jossa he jo aikanaan valmistelivat haltuunottoa. (http://www.navy.mil/submit/display.asp?story_id=10...)

Käyttäjän kimmokannala kuva
Kimmo Kannala Vastaus kommenttiin #88

Eihän USA afganistanissa ole mitään valloittamassa.
"Ainoastaan" vaihtamassa hallintoa järjellisemmäksi.

(ilman kansainvälistä yhteisymmärrystä ei yksittäinen maa saisi päästä moista touhuamaan, mutta niin kauan kuin paskiaisilla on veto-oikeus YK:ssa, hommat ei toimi, demokratialtaan kyseenalaiset maat (esim. USA) yrittää leikkiä maailmanpoliisia ihan omin valtuuksin)

Käyttäjän Keijo Lindgren kuva
Keijo Lindgren Vastaus kommenttiin #101

Afganistan on miehitetty jopa suomalaiste sotilaiden avulla.

Neuvostoliittokin oli vaihtamassa Afganistanin hallintoa järjellisempään ja nyt oikein joukolla.
Ei tsaarin Venäjäkään saanut suomalaisia järkiinsä.

Käyttäjän Keijo Lindgren kuva
Keijo Lindgren Vastaus kommenttiin #101

"Eihän USA afganistanissa ole mitään valloittamassa."
Aikaisemmin historiassa perustui suurvaltaimperium omien virkamiesten asettamiseen vallatuille maille.
Uusi imperium perustuu suurvallan ohjailuun ilman omia virkamiehiä jossa tottelemattomat asetetaan boikottiin.
Suomella on kokemusta Neuvostoliiton imperiumiin kuulumisesta ja nyt kuulumme muutaman vuoden europan mukana USAn imperiumiin.
Aika näyttää.

Käyttäjän Pekka Toivonen kuva
Pekka Toivonen

Blogistin esittämään kysymykseen Suomen puolustusvoimien roolinimeksi vastaan, että erinomainen nimi olisi Venäjän Luoteisarmeija.

Venäjän Luoteisarmeijaa vastaan tuskin yksikään venäläinen patriootti hyökkäisi.

Pasi Pekkinen

"Sitä, minkä he [kansalaiset ja poliitikot] tietävät, Jukka Tarkka ei tiedä eikä varsinkaan tunne: Yhdysvaltojen kansalliskaartien hävittäjien ja rynnäkkökoneiden ilmasotaharjoitukset Suomen ilmatilassa vaarantavat Suomen turvallisuuspolitiikan geopoliittisen ja historiallisen perinnön."

Vahvasti epäilen, että kansalainen, entinen poliitikko ja historoitsija Tarkka ei turvallisuuspolitiikasta tietäisi tai tuntisi sitä, mitä keskimääräinen kansalainen tai nykypoliitikko.

Kenties Tarkka - joidenkin muidenkin turvallisuusasiantuntijoiden ohella - näkee aiheelliseksi tai tarpeelliseksi luopua osasta sitä perintöä, jota mm. Seppänen haluaa vaalia.

Turvallisuuspolitiikkaa korkeintaan pintapuolisesti ymmärtävänä en voi käsittää, miten mahdollisesta NATO-jäsenyydestä voisi kansanäänestystä järjestää, ellei voi olla ennakkoon täysin varma, että valtaosa jäsenyyttä kannattaa. Ei-äänten voitolla olisi vakavat seuraukset. Siksi pidän puheita kansanäänestyksen järjestämisestä mahdollisesta NATO-jäsenyydestä täysin edesvastuuttomina.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Puhumattakaan siitä, että kansan pitäminen tietämättömyydessä Pohjois-Atlantin liitosta järjestönä vaikuttaa aivan harkitulta politiikalta – tällöin voi kansa antaa neuvoja pelkästään tunnereaktioistaan, ollen itse asiasta tietämätön tai uskomusten, luulojen, väärinkäsitysten ja disinformaation varassa.

Toimituksen poiminnat